Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #71  
Старый 14.07.2011, 14:43
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Вчера я торопился - приходилось одновременно рисовать картинки и сочинять текст - поэтому (на свежий взгляд) выглядит всё мной написанное несколько куце: подписей под картинками нет, разъяснений - тоже...
Попробую сегодня рассмотреть поднятые мной вчера вопросы чуть подробнее.


Социальные потребности


Структура взаимодействия систем управления у социального животного

Любое социальное животное (а к таковым нам следует относить всех животных способных образовывать социальные группы: дельфины, слоны, собаки, кошки, лошади, обезьяны, сурикаты, гиены и т.д и т.п.) выстраивает своё поведение опираясь на потребности: в размножении, в поддержании жизнедеятельности организма (материальные), в поддержании информационного равновесия (информационные), и в том числе - социальные.

Социальные потребности не сводятся только лишь к одному стремлению особи ЗАНЯТЬ КАК МОЖНО БОЛЕЕ ВЫСОКОЕ МЕСТО в иерархии (как это очень часто пытаются нам представить), тем более, что далеко не каждая особь этого хочет.

А прежде всего - это стремление образовывать группы и входить в них - являться участником социальной группы (причем в любом качестве, не обязательно лидера). Эта первичная социальная потребность приводит к тому, что любое социальное животное будет стремиться устанавливать социальные взаимоотношения с ЛЮБЫМ ДРУГИМ социальным животным, даже если оно не его вида, потому что установление социальных отношений - жизненно для него необходимо! Так же, как и с валентностью кислорода: СПОСОБНОСТЬ устанавливать связи превращается в ПОТРЕБНОСТЬ их устанавливать. Связь не заполненной оставаться не может!

Потом - обмениваться сообщениями с другими членами группы - участвовать в коммуникациях. Собственно обмен сообщениями - это и есть те звенья, которые объединяют отдельных особей в сплоченную группу, превращая их в одно целое.

Поэтому особи бывает мало ВХОДИТЬ в ГРУППУ - ей нужно регулярное ПОДТВЕРЖДЕНИЕ того, что оно всё ещё в группе. А для этого нужно время от времени обмениваться (пусть даже ничего не значащими) сигналами. - "Ты здесь?" - "Я здесь!" - "У меня всё хорошо! А у тебя?"
Знаете что советуют делать владельцам домашних кошек для того, чтобы у их питомцев всегда было хорошее настроение?
Уделять своим кошкам хотя бы по ПЯТЬ МИНУТ внимания в день! Поговорить с ними, погладить, поиграть, заняться чисткой шерсти и т.д. Но - каждый день! И обязательно - не формально, а вступая в эмоциональный контакт с животным. Покажите ему, что вы всё ещё находитесь с ним в ОДНОЙ ГРУППЕ, и что связь между вами не разорвана. И ему от этого будет хорошо!

Далее - стремление занимать в группе ОПРЕДЕЛЁННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ (причём не обязательно самое высокое), которое бы соответствовало природным задаткам, склонностям, способностям и запросам этой особи, и которое бы ПРИЗНАВАЛОСЬ, а НЕ ОСПАРИВАЛОСЬ другими членами группы. В более общем смысле - занимать место в группе - означает выполнять какую-то функцию, необходимую для нормального существования этой группы - нести социальную нагрузку. И это - тоже потребность!

Опытные собаководы прекрасно знают насколько необходимо давать собакам (особенно это касается служебных пород) РАБОТУ. Для собак в отличии от кошек одними поглаживаниями и игрой не обойдёшься. Хотя, как мне кажется, и с кошками тоже не всё однозначно. Но взрослые социальные животные всегда стараются взять на себя какую-нибудь функцию: сигнальную (караульную), защитную (охранную), воспитательную, поисковую, добывающую и т.д. И если не давать им выполнять эти функции, то животное будет чувствовать себя "не в своей тарелке".

Зачем нужна социальная нагрузка?

Любую социальную группу можно рассматривать как самостоятельное живое существо. При этом внутри группы могут меняться лидеры, умирать старые особи, а на смену им подрастать новое поколение; отдельные особи могут отделятся от группы образуя новые стаи, что напоминает процесс почкования; при встрече разных групп они могут обмениваться своими членами, совершать межгрупповые браки; группа может расти, увеличивать свою мощь, а может деградировать, и может даже погибнуть. Поэтому жизнь отдельной группы можно рассматривать как жизнь самостоятельного существа, у которого есть свои потребности выжить, развиться, найти и захватить побольше ресурсов, размножиться, взаимодействовать с другими такими же живыми объектами как и оно само, и которое может даже умереть, так же как умирают отдельные организмы.

Поэтому группа ведёт себя как одно живое существо! Она реагирует на изменения внешних условий как одно целое, она заинтересована в сохранении границ, она участвует в политике и дипломатии при взаимодействии с другими группами, и именно в группе передаётся из поколения в поколение жизненно важная информация необходимая для выживания всей группы - то, что смело можно называть КУЛЬТУРОЙ.

Таким образом, социальная группа обладает всеми атрибутами, которые необходимы для причисления их к множеству ЖИВЫХ объектов: у них есть системы обеспечивающие их материальное существование; есть системы сохраняющие и передающие от поколения к поколению ИНФОРМАЦИОННУЮ составляющую группы - её культуру; и есть функции, которые выполняют роль РАЗМНОЖЕНИЯ, так как успешные группы способны делиться, расширяя таким образом ареал своего распространения.

Нужно понимать, что все эти проявления социальной группы и её потребности не существуют абстрактно, а выражаются через стремления и потребности всех членов этой группы. Причём потребности членов группы воспринимаются как потребности ВСЕЙ ГРУППЫ, а потребности группы преобразуются в потребности отдельных её особей.

Вот всё это вместе и есть - СОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 14.07.2011 в 14:51.
Ответить с цитированием
  #72  
Старый 15.07.2011, 02:48
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,216
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Попробую (возьму на себя смелость попробовать) ответить на вопрос откуда берутся социальные потребности.
Цитата:
Вот всё это вместе и есть - СОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ.
Прежде, чем ответить на вопрос "откуда берутся социальные потребности?", надо бы ответить на вопрос "а есть ли, вообще, социальные потребности?". Для меня их наличие представляется, мягко говоря, сомнительным. А если точнее, я вообще, склонен отрицать сей феномен. Наверное, это происходит из-за более категоричного понимания мною самого понятия "потребность", как явления, присущего живому организму, явления биологически жизненно важного. И если есть живые организмы, которые такую потребность "игнорируют", то справедливо возникают сомнения в ее витальности и самое существовании.

Социальное поведение, естественно, есть, но мотивировано оно тремя основными потребностями, о которых я уже неоднократно говорил. Их наличие в живом организме не только необходимо (фактор витальности) но и достаточно.

Если разбираться дальше, то станет понятно, что нет ни одного ресурса, который бы был специфически "социальным". Социальное поведение позволяет лучше обеспечивать организм ресурсами для удовлетворения трех основных потребностей.
Ответить с цитированием
  #73  
Старый 15.07.2011, 17:24
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Прежде, чем ответить на вопрос "откуда берутся социальные потребности?", надо бы ответить на вопрос "а есть ли, вообще, социальные потребности?".

Для меня их наличие представляется, мягко говоря, сомнительным. А если точнее, я вообще, склонен отрицать сей феномен.

Социальное поведение, естественно, есть, но мотивировано оно тремя основными потребностями, о которых я уже неоднократно говорил.

Если разбираться дальше, то станет понятно, что нет ни одного ресурса, который бы был специфически "социальным". Социальное поведение позволяет лучше обеспечивать организм ресурсами для удовлетворения трех основных потребностей.
Jabuty, мы совместно уже вышли на установление связи между поведением и потребностями. И мы оба согласны с тем, что если наблюдается какое-либо поведение, то это означает, что в основе его лежит определенная потребность.

Вот ты говоришь, что "Социальное поведение, естественно, есть", но далее ты пишешь, что "мотивировано оно тремя основными потребностями" (самосохранения, любви и информационными).

Но если мы видим какое-либо поведение, то это значит, что есть и соответствующая этому поведению потребность. Например, мы видим пищевое поведение - значит, есть потребность в пище; мы видим сексуальное поведение - значит, есть потребность размножения; мы видим поведение не связанное с витальными потребностями - например, игру, обучение, удовлетворение любопытства - значит, делаем мы вывод, есть потребности информационные и т.д.

И вот, мы видим СОЦИАЛЬНОЕ ПОВЕДЕНИЕ... (а ты говоришь, что оно происходит не за счет социальных потребностей, а мотивировано тремя другими потребностями) ну что ж, начинаем перебирать...
Пусть социальное поведение порождается материальными потребностями (поесть, попить...), и ... как дальше? Ну, да, можно удовлетворять свои материальные потребности ЗА СЧЕТ СОЦИАЛЬНЫХ СВЯЗЕЙ, используя их, но это возможно при наличии этих связей и самой социальной группы, а откуда они взялись? То же происходит и в случае информационных потребностей и потребностей размножения - они МОГУТ удовлетворяться за счет социальных связей используя возможности которые появляются в группе, но приводить к образованию социальных групп они не могут.

Поэтому я говорю, что когда мы видим СОЦИАЛЬНОЕ ПОВЕДЕНИЕ, то это означает, что ЕСТЬ СОЦИАЛЬНАЯ ПОТРЕБНОСТЬ, которая и является причиной социального поведения.

Да, такая потребность есть не у всех живых существ. И соответственно не у всех живых существ есть способность образовывать социальные группы. Тех же животных, которые это умеют, мы относим к разряду СОЦИАЛЬНЫХ. Человек так же относится к этому типу животных, так как и он тоже может образовывать социальные группы. Наряду с такими животными как обезьяны, слоны, лошади, дельфины, волки, собаки, крысы, мыши, львы, зубры, сурикаты и многие многие другие...

С появлением социальности в царстве животных начался новый виток эволюции, так как между собой начали соревноваться уже не отдельные особи, а отдельные социальные группы. Выживаемость таких групп относительно выживаемости отдельных особей увеличивается многократно (на мой взгляд, на порядки), даже если просто сравнивать сроки жизни отдельной особи и целой группы - отдельные особи умирают, а группа (стая) продолжает жить и процветать.

Вот ПОТРЕБНОСТИ этой СОЦИАЛЬНОЙ ГРУППЫ - то есть уже витальные потребности этого нового живого образования, преломляясь через потребности отдельных особей составляющих эту социальную группу - и есть социальные потребности, которые мы находим у отдельных особей.

В чем они заключаются?

Краткий перечень социальных потребностей:
- образовывать социальные связи (входить в социальную группу);
- поддерживать социальные связи (обмениваться сигналами, в том числе учится и обучать других, формируя тем самым общую культуру группы);
- занимать место в социальной группе, выполнять полезную функцию в ней (участвовать в жизни социальной группы).

Вот когда мы видим подобное поведение, мы и говорим, что у особи ЕСТЬ СОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ.
Ответить с цитированием
  #74  
Старый 20.07.2011, 11:27
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Поведение социальных групп

То, что социальные группы можно рассматривать как самостоятельные живые объекты, позволяет нам относиться к ним как к живым, и НАБЛЮДАТЬ ЗА ИХ ПОВЕДЕНИЕМ.
А это уже позволяет говорить об ЭТОЛОГИИ социальных групп.

То есть, наблюдать не за отдельными членами этих групп (что тоже интересно), а за всей группой целиком. Тогда уместными становятся фразы: "группа расположилась на отдых", "группа заняла круговую оборону", "группа ищет место для ночлега", "группа встретилась с другой группой" и т.д. и т.п. И становятся неудивительными сообщения о том, что "у группы сменился вожак", "в группе погибло два молодых самца", "в группе у самки такой-то родился детеныш", "в группе такой-то самец и такая-то самка образовали пару" и т.д. Потому что ГРУППА рассматривается нами как новое самостоятельное образование, срок жизни которого больше (иногда много больше) чем срок жизни любого из её членов.

Как правило почти все социальные группы у животных имеют в своей основе РЕПРОДУКТИВНУЮ ФУНКЦИЮ и нацелены на рождение, выкармливание, защиту и воспитание потомства (прайд у львов, семья у волков, стая у гиен, семья сурикат, стая обезьян и пр.).
Поэтому схематично ЖИВАЯ социальная группа будет отображаться точно так же как и любой одиночный живой организм с невыключенной функцией размножения:

Структура живого с функцией размножения (но и социальная группа животных с репродуктивной функцией)

Но тут возникает такой интересный вопрос: если можно рассматривать социальные группы как самостоятельные живые организмы, и при этом признавать у них наличие функции размножения, то почему бы не поискать у них и другие функции, скажем социальные?

Может ли у социальных групп быть социальное поведение?

Как вам вопрос?

И если допустить что такое возможно, то мы бы тогда наблюдали такую картину: отдельные социальные группы взаимодействовали бы друг с другом таким образом, что получалось бы новое сообщество со своими уникальными свойствами.

И что-то мне такая картинка напоминает...

Где мы такое видим?

Да это же наше с вами ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО - вот что!

Человек живёт внутри СОЦИАЛЬНЫХ групп: семья, друзья, круг по интересам, рабочий коллектив, соседи по транспорту, приятели на дискотеке, продавщица в магазине и т.д. - мы постоянно мигрируем из одной социальной группы в другую. Но все эти социальные группы находятся внутри одной БОЛЬШОЙ ГРУППЫ, которая состоит из этих маленьких и объединяет их всех - в данном случае это будет ГОСУДАРСТВО. Но сами государства тоже существуют не изолированно, а взаимодействуют друг с другом и образуют ещё больший организм, который называется ОБЩЕСТВО.

Получается что внутри Общества социальные группы могут сами вести себя как социальные существа, выстраивать промеж себя социальные отношения и образовывать свои социальные сообщества.
Но не все социальные группы внутри Общества будут обладать функциями размножения. В самом деле: только семья построена на той же основе, что и социальные группы у животных - в основе семьи лежит репродуктивная функция. Все остальные социальные группы либо напрочь лишены этой функции, либо эта функция эмулирована (скажем стремлением почковаться - создавать филиалы и региональные представительства).

Структура живого объекта без функции размножения, но с социальными функциями.

Получается что у отдельного человека, у которого я выделяю общественные функции (а это значит, что у него есть общественные потребности) - эти функции есть ничто иное как проявление социального поведения у социальных групп в которые он входит. То есть дважды социальное поведение (или социальное в квадрате, если хотите).

Например, мне почему-то важно какое место в мире занимает моя страна по отношению к другим странам. Это называется политика. Место страны среди других стран - это их (стран) социальные отношения между собой - и какое мне, спрашивается, до этого может быть дело? Ан, нет! Мне почему-то это нужно знать, и мне не всё равно!

Другой пример. Почти в каждом городе есть своя футбольная команда (или хоккейная или какая другая), и эти команды соревнуются МЕЖДУ СОБОЙ - выясняют какое место они занимают друг относительно друга (в этом текущем году). А жители этих городов ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСУЮТСЯ положением своей команды в этой иерархии, ПЕРЕЖИВАЮТ за них (БОЛЕЮТ). Особенно все радуются когда НАША команда занимает самое первое место среди ВСЕХ (включая иностранных) команд - тогда это становится общенародным достижением. И вот спрашивается: мне-то какое до всего этого дело? Я же сам лично не состою в этой конкретной команде, и даже не помощник, не тренер, ни даже шофёр автобуса этой команды - так каким боком достижения этой команды имеют отношение ко мне лично?

А вот, оказывается, ИМЕЮТ!

Это отражение социального в социальном. Или, говоря другим языком, СВЕРХАБСТРАКЦИИ, которые становятся доступными только с появлением РАЗУМА, который мы можем наблюдать сегодня только у представителей одного вида на Земле - у Человека.

Поэтому человека с его способностями к сверхабстрактному мышлению интересует не просто есть ли бог или нет, а кто из богов на Олимпе сильнее, кто там самый главный, кто кого из них сверг, кто на ком женился и кто кому приходится родственником и т.д. Спрашивается (в очередной раз ), какая тебе, смертный человек, разница, кто там сильнее кого, если любой даже самый мелкий божок, сатир или нимфа, и даже любой полубог (типа Геракла) УЖЕ МНОГО СИЛЬНЕЕ тебя?
Нет! Нам нужно обязательно это знать!
Зачем?
А как же, зачем: вот ты, скажем, бог, но я пожалуюсь на тебя другому богу - он-то поглавнее тебя будет, а если тот бог не поможет, то я и до САМОГО ГЛАВНОГО бога дойду - уж он-то на вас мелких божков управу найдёт!

Короче, наш Разум позволяет нам разбираться в социальных взаимоотношениях больших социальных групп, тем самым позволяя нам принимать участие в этих отношениях ЛИЧНО - это и есть общественные отношения (а значит, это порождает и общественные потребности).


Структура живого с социальными и общественными функциями

ПС. У животных тоже встречаются социальные группы не имеющие в своей основе функции размножения. Например, группы образованные по интересам (группы играющего молодняка, или группа собравшаяся для набега на соседей, стадо пасущихся копытных, группа неженатых самцов и т.д.). Но у всех этих социальных групп у животных НЕТ ФУНКЦИИ образовывать новые социальные группы между собой, таким образом, у них не возникает сверхбольших образований типа общества.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 21.01.2013 в 12:57.
Ответить с цитированием
  #75  
Старый 20.07.2011, 15:43
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
.... У животных тоже встречаются социальные группы не имеющие в своей основе функции размножения. Например, группы образованные по интересам (группы играющего молодняка, или группа собравшаяся для набега на соседей, стадо пасущихся копытных, группа неженатых самцов и т.д.). Но у всех этих социальных групп у животных НЕТ ФУНКЦИИ образовывать новые социальные группы между собой, таким образом, у них не возникает сверхбольших образований типа общества.
сверхбольшие сообщества , например, большие табуны могут образовываться из гаремов, холостяцких групп и прочих мелких сообществ у копытных в случаях , например массового перемещения в поисках кормовых угодий.
Ответить с цитированием
  #76  
Старый 20.07.2011, 16:41
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от анфиса
сверхбольшие сообщества, например, большие табуны могут образовываться из гаремов, холостяцких групп и прочих мелких сообществ у копытных в случаях, например массового перемещения в поисках кормовых угодий.
Могут образовываться огромные косяки у рыб; огромные полчища саранчи устраивают нашествия на наши сады; огромные стада пасущихся копытных в африканских саваннах состоят из животных разных видов и т.д. и т.п - всё это примеры огромных (то есть очень больших) сообществ животных.

Но когда я говорю о сверхбольших сообществах, то я имею ввиду не их размеры...
Вот например, государство - пример такого "сверхбольшого" сообщества, даже если оно само всего лишь размером с футбольное поле (как Лихтенштейн, например). Или религиозная конфессия... которая объединяет самых разных людей живущих в разных частях земли и подчас говорящих на разных языках, которые даже не знают друг о друге, но при этом всё равно объединены. Или политический блок НАТО, в который входят многие страны, некоторые из них даже не соседи, и даже расположены не на одном континенте. И так далее...

Поэтому "сверхбольшое" - это не когда много единиц собралось в одном месте (наши болельщики или демонстранты тоже иногда собираются большой толпой, но любая толпа, какая бы большая она не была - это не сверхбольшое сообщество), а когда мы видим сложную организацию, которая объединяет свои части чем-то бОльшим, чем непосредственное взаимодействие, и которые могут быть даже разрозненными физически, но соединяться с помощью других принципов (например, за счет идеологии, то есть общности по отношению к какой-нибудь идее).

Что касается того факта, что "большие табуны могут образовываться из гаремов, холостяцких групп и прочих мелких сообществ", то это же правило работает и для волков (когда из отдельных семей с подросшими волчатами зимой собираются большие волчьи стаи), и для птиц (которые осенью собираются в большие стаи для перелёта), и для обезьян (которые могут внутри стаи образовывать более мелкие группки "по интересам") - принцип один. И этот механизм, я считаю, ещё требует своего изучения и исследования.
Но я так считаю (и так думаю), что все эти факты не являются примерами "социального" взаимодействия социальных групп, так как проявлений более высшего порядка мы не наблюдаем - а именно ОБЩЕСТВЕННОГО, то есть надсоциального.

Для объяснения же этих объединений у животных предлагаю обратить внимание на существование других форм сообществ помимо социальных - такие как скопления, и анонимные сообщества (типа косяков у рыб, стай перелетных птиц и т.д.), когда роли участников явно НЕ ВЫРАЖЕНЫ.

То есть, я предполагаю, что во всех приведённых выше примерах отдельные социальные группы и группочки ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ друг с другом анонимно, без выяснения взаимных рангов и присвоения выраженных ролей для каждой такой группочки. Именно это позволяет им собираться поистине в ОГРОМНЫЕ скопления, что при реальных социальных взаимодействиях было бы невозможно в виду ОГРАНИЧЕНИЙ накладываемых на количество участников непосредственных социальных отношений.

Но этот вопрос, как мне кажется, требует дополнительного исследования, и исключительно ИМХО.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 28.12.2011 в 10:27.
Ответить с цитированием
  #77  
Старый 22.07.2011, 15:37
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Наталья
Вы чего это так ополчились против низкоприматности?
Если бы кто мог задать набор параметров, меняя численные значения которых можно было бы "нарисовать" все аспекты поведения человека - это было бы ого-го какое достижение :-))))))))

Если в эти параметры входят "ничего не объясняющие" термины как низкоприматность и ранговый потенциал, то что в этом страшного? Рассматривать и уточнять механизмы - отдельная задача.

Значит, вы говорите: "Если бы кто мог задать набор параметров, меняя численные значения которых можно было бы "нарисовать" все аспекты поведения человека" - то это было бы здорово.

Ну что ж, я попробую это сделать.

Возьму для рассмотрения итоговую схему получившуюся у меня для представления человека.


Структура взаимодействия систем управления у Человека


При рассмотрении этой схемы мы будем исходить из нескольких предположений (установок).


Первая установка гласит что любое поведение направлено на удовлетворение какой-нибудь потребности.

Потребности - это и побудительная сила для начала любого поведения и объяснительная причина его. Если есть потребность - значит должно быть и поведение направленное на удовлетворение этой потребности. И наоборот: если мы видим какое-либо поведение - значит существует потребность на удовлетворение которой это поведение направлено.

Причем под потребностями мы пониманием любое отклонение от равновесия в любой из систем живого организма, которое фиксируется соответствующей системой управления и воспринимается организмом как сигнал к действию. В зависимости от того, в какой из систем возникло это неравновесие, мы разделяем все потребности на типы: материальные потребности, информационные потребности, потребности размножения, социальные потребности или общественные потребности (других потребностей мы пока не видим и потому не признаём).

Вторая установка базируется на нашем понимании того факта, что любое поведение - это ничто иное как проявление деятельности информационной системы организма. Именно информационная система всех без исключения живых организмов обеспечивает им тот способ взаимодействия с окружающей средой который мы с вами называем "поведение" - то есть это и изучение окружающей среды (создание моделей мира); и освоение своих собственных возможностей (обучение, опыт); и выбор вариантов различных действий в разных условиях (мышление, анализ, прогноз) и т.д.

То есть, мы должны понимать, что систем в организме может быть несколько (скажем, я нарисовал пять, но где гарантия, что их не может быть больше или меньше), но система обеспечивающая ПОВЕДЕНИЕ - в организме всего ОДНА, а это значит, что всегда между этими разными системами в организме идёт борьба за то, чья же конкретная потребность будет удовлетворятся в первую очередь.

Третья установка - наличие конкурирующих отношений между различными системами организма за право удовлетворения своих потребностей.

Это означает, что в том месте, где сходятся все системы управления, имеется орган, который каким-то образом оценивает силу и значимость потребностей, которые поступают к нему от управляющих систем каждого участника "соревнований", и этот орган решает, кого допустить, а кого попредержать на время.


Вот исходя из этих предварительных установок мы и будем рассматривать как происходит этот выбор.

Так, ... с чего бы начать...

Возьму для начала более простую структуру, которая, на мой взгляд, отражает саму суть живого:


Структура живого

По моей теории из этой структуры должно следовать, что в любом живом организме должны присутствовать как минимум ДВЕ УПРАВЛЯЮЩИЕ СИСТЕМЫ - одна занимается управлением материальных потоков, а другая - информационных. И следовательно, эти две управляющие системы должны различаться по своим функциям, то есть их должно быть легко вычленить и отделить друг от друга, и они в обязательном порядке должны быть в конкурирующих отношениях друг с другом.

Так ли это? (Как пишет Sonta, может всё это не более чем мои фантазии? )

Если начать целенаправленно искать в нашем организме СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ, то мы неизбежно натолкнёмся на так называемую вегетативную нервную систему.

Вегетативная нервная система, часть нервной системы, регулирующая деятельность органов кровообращения, дыхания, пищеварения, выделения, размножения, а также обмен веществ и тем самым функциональное состояние всех тканей организма позвоночных животных и человека.
Вегетатитвная нервная система

И в этой системе (как наверное знают многие из нас) принято выделять ДВА ОТДЕЛА, которые называются: симпатическая нервная система и парасимпатическая нервная система.


На рисунке представлена часть нервной системы (большая часть головного мозга не показана). Серым цветом показаны соматические нервы. Зеленым - симпатические нервы, желтым цветом - парасимпатические нервы. Коричневым цветом показана аорта и некоторые ее крупные ветви.

Симпатическая нервная система
Парасимпатическая нервная система

И вот что интересно:
"Во многих случаях воздействия на органы со стороны Парасимпатической НС (ПНС) и Симпатической НС (СНС) прямо противоположны друг другу.
Так, если под влиянием импульсов, поступающих по симпатическим нервам, учащаются и усиливаются сокращения сердца, повышается кровяное давление, расширяется зрачок, ...
то импульсы, приходящие по волокнам ПНС, вызывают замедление и ослабление сердцебиений, понижают артериальное давление, суживают зрачок.
Последний, эфферентный, нейрон ПНС расположен, как правило, в самом иннервируемом органе, а не в так называемом пограничном стволе, как это имеет место в СНС.
Медиатором, образующимся в нервных окончаниях ПНС, является ацетилхолин, а преобладающим медиатором в СНС — норадреналин."
И т.д.


Как видим, их действительно ДВЕ, и они действительно находятся в конкурирующих отношениях друг с другом.

Но можно ли считать, что одна из них относится к управлению материальных процессов в организме, а другая - к управлению информационных?

В таком ключе, как вы наверное сами понимаете, никто никогда их не рассматривал. Но оценить, как мне кажется, это всё же возможно.

Рассмотрим подробнее что делает например Симпатическая нервная система.

"При раздражении симпатических волокон, иннервирующих различные органы, возникают типичные эффекты: ускорение и усиление сердечных сокращений, расширение зрачка и нерезкое слезотечение, сокращение гладких мышечных волокон (пиломоторов) поднимающих волосы, секреция потовых желёз, скудная секреция густой слюны и желудочного сока, торможение сокращений и ослабление тонуса гладкой мускулатуры желудка и кишечника (исключая область илеоцекального сфинктера), расслабление мускулатуры мочевого пузыря и торможение сокращений запирательного сфинктера, расширение коронарных сосудов сердца, сужение мелких артерий брюшных органов и кожных покровов, мелких артерий лёгких и мозга, изменение возбудимости рецепторов, а также различных отделов центральной нервной системы, увеличение силы сокращений утомленной скелетной мышцы, повышение ее возбудимости и изменение механических свойств."

То есть, при возбуждении Симпатической НС мы видим реакции усиливающие готовность информационной системы к активным действиям, и наоборот - затормаживающие все функции материальной системы (желудка, кишечника, мочевого пузыря и т.д.). Недаром симпатическая нервная система активируется во время стресса - это приводит организм в состояние готовности к активным действиям.

Возбуждение Парасимпатической НС, как мы уже знаем, приводит к прямо противоположным эффектам: мышцы расслабляются, их тонус падает, зато все внутренние органы получают "зелёный свет" и полную свободу для полноценной и благотворной работы.

Но от чего может зависеть "победа" одной системы над другой?

На мой взгляд, причин может быть несколько.
Может сказываться, например, изначальный (врождённый) уровень гормонов регулирующих их деятельность. Недаром всех людей делят по преобладающему типу реакции на испуг: на тех, кто краснеет и тех, кто бледнеет. Всё это указывает на то, что взаимоотношение двух этих управляющих систем во многом врождённое.

Но вторая причина, быть может, для нас более интересна.
Когда сравниваются между собой предъявляемые этими системами потребности. Когда одна система говорит другой: "У тебя такая потребность, а у меня - смотри - поболе твоей будет!" А другая отвечает: "Твоя потребность и правда побольше моей, но зато моя - она намного важнее, чем твоя!" В-общем, базар-вокзал, но в конце-концов они всё же договариваются между собой, и одна из потребностей получает права на реализацию.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 21.01.2013 в 12:53.
Ответить с цитированием
  #78  
Старый 22.07.2011, 15:38
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Продолжение про борьбу систем

А тут уже вступает в силу другой закон!

Как долго будет продолжаться главенство победившей системы?

Потому что не успел приступить к действиям по удовлетворению одной своей потребности, а тут уже другие лезут со своими потребностями, да всё без очереди наровят! Терпения не хватает!
Как тут разобраться?

Сейчас принято выделять всего три параметра характеризующие удержание активности в информационной системе: скорость активации (возбуждение), скорость затухания (торможение) и сила самой реакции.
Именно по этим трём параметрам можно разнести всех людей по разным типам: холерик (быстро-быстро-сильно), сангвиник (быстро-медленно-сильно), флегматик (медленно-быстро-слабо), и меланхолик (медленно-медленно-слабо). Причем все эти типы не "чистые", а получаются за счет учета параметров системы управления и выявляются путём простого измерения (подстановки численных значений), и зависят, опять же, от врождённых характеристик гормонального статуса каждого индивида.

Ну, а что делать с остальными системами представленными на моей схеме?

Если соотношение между материальной системой и системой информационной в их взаимной борьбе врождённое (см. симпатическую и парасимпатическую системы), то вполне возможно, что существуют аналогичные механизмы задающие весовые функции между другими плечами этих сложных весов.

Не берусь прямо сейчас об этом говорить. Возьму в рассмотрение только один пример - всем набивший оскомину термин "примативность".

Автор этого термина утверждает, что он отражает способность индивидуума противостоять инстинктивным позывам (то есть, прямо указывает на принадлежность к нашей теме). Только он почему-то, когда говорит об этих "инстинктивных программах", всё время имеет в виду социальные разборки, правда в привязке их к сексуальным победам. Таким образом, он (в привязке к моей схеме) говорит о соотношении между системами информационными (а возможно и общественными), и противопоставленными им системами социальными и репродуктивными.
Тот, для кого всегда (или почти всегда) при возможных вариантах будут побеждать (при выходе их на исполнители) потребности репродуктивные или социальные - тот по мнению А.Протопопова будет высокопримативен, а тот, у кого при том же выборе главными окажутся потребности информационные или общественные - тот в его терминологии будет обзываться низкопримативным.

Логично?
На мой взгляд, да.

Но что это нам даёт?

Не знаю, как вам, но мне лично - ничего это не даёт.
Вот мы знаем, например, что между системами управления материальной системы и системы информационной идёт борьба - и давно об этом знаем. Но мы это называем каким-нибудь термином?
Каюсь, называем. Вегетотоники и соматотоники. То есть, кто сильнее реагирует по парасимпатической системе, или по симпатической.

Но тогда нужно выискивать и называть своими терминами не вообще разные варианты неравноправия разных ветвей систем управления, а рассматривать конкретные пары между собой. И говорить, что противоречие вот этой пары приводит вот к тому-то, а этой пары - вот к этому и т.д. И главенство этого плеча выражется в том-то, а этого плеча - в том-то. И тогда уже можно будет для каждого найденного эффекта давать своё название.

И мне так кажется, что для многих из них термины уже давно существуют. Просто не всегда ещё вскрыты все механизмы за ними скрывающиеся.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 23.01.2012 в 11:01.
Ответить с цитированием
  #79  
Старый 22.07.2011, 15:52
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

526eaa5aa6ba.jpg
Действительно человечек ...ручки ножки голова
Ответить с цитированием
  #80  
Старый 01.08.2011, 13:14
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию О теории Эрика Берна

Специально для Натальи.

Если присмотреться к моей последней схеме, которая представляет собой структуру взаимодействия пяти систем управления, имеющихся на мой взгляд у человека, то можно увидеть, что три из них - информационная, социальная и общественная (я обвёл их красной линией) - являются подразделами одной системы - информационной.


Структура взаимодействия систем управления у Человека

В самом деле: социальная система возникла в связи с появлением у информационной системы способности оперировать абстракциями, за счет чего появилась возможность обмениваться сигналами, что привело к возможности образовывать группы; общественные системы образовались также из-за того, что в информационной системе появилась способность оперировать сверхабстракциями - это дало возможность образовывать сверхбольшие сообщества. Но всё же - все эти проявления были и остаются функциями одной информационной системы.

Такое разделение на три составных части позволяет нам попробовать разобраться в функционировании самой информационной системы. Ну пусть не разобраться, так хотя бы постараться понять характер взаимоотношений между этими тремя выделенными нами разделами.

Например, что мешает нам присвоить этим трём разделам условные имена, которые дал Берн уровням психики человека: Ребёнок, Родитель, Взрослый. А поставить их в соответствие одно другому, мне кажется, не составит ни для кого никакого труда.

В самом деле: Ребёнок (по Берну) - это та часть нашей психики, которой соответствует Подсознание (или самый простой тип мышления), когда психикой устанавливаются связи между стимулом (раздражителем) и полученным результатом (наградой) - этот тип мышления вполне способен образовывать то, что И.Павлов называл условными рефлексами. Этот тип мышления (и следовательно уровень психики) возникает довольно рано и вполне может быть обнаружен у земноводных (скажем, лягушек), рыб и даже моллюсков. Основным мотивом при поведении на основе этого типа мышления выступает собственное "Хочу!", что как раз характерно для уровня Ребёнок по Берну.

Взрослый - это конечно же - Сознание (Социальная система на моей схеме). Поскольку Сознание функционирует на основе абстрактного мышления и с использованием Логики (причинно-следственных связей), то в нём образуется очень много правил и установок, типа правил дорожного движения: "Красный свет - стой, жёлтый - готовься, зелёный - иди", или "Мойте руки перед едой!", и т.д. А это и есть позиция Взрослого.

Ну и Родитель - это разумеется оставшийся у нас третий уровень - Сверхсознание (по Симонову) - или Общественная система на моей схеме. Благодаря способности оперировать сверхабстракциями этот уровень психики содержит в себе не только Бога, но и модели морали и нравственности, что автоматически превращает эту часть психики в Родителя по Эрику Берну.

И если Ребёнок всегда исходит только из собственного "Хочу!", то Взрослый и Родитель определяют Как (по каким правилам) должно осуществляться то или иное действие (Взрослый), и указывать на допустимость этих действий с точки зрения морали и нравственности (Родитель).

Такая структура психики довольно легко разрешает и примиряет между собой (на мой взгляд) все существующие представления о психике Человека: скажем З.Фрейд делил психику человека на Ид, Эго и СуперЭго, а Юнг ввел понятие Коллективного бессознательного (которое вполне логично вписывается в рамки Общественной системы на моей схеме, так как это, во-первых, бессознательная часть психики, а во вторых, отражает общественные механизмы мышления, то есть "коллективные"), структура Эрика Берна (с которой мы начали наше сопоставление имеющихся моделей в рамках моей схемы) полностью описывается таким разделением; и все же более близким для себя я считаю набор уровней психики предложенный Симоновым П.В. - Подсознание, Сознание, Сверхсознание - которое показывает не просто какой уровень выше или ниже другого, а отражает структуру обработки информации, и к тому же добавляет историчность: позволяет предположить какой уровень возник раньше какого, а какой - позже.

Кроме того, такой подход к разделению психики на уровни позволяет объяснить возникновение гомологии психических проявлений у разных групп животных. Скажем появление социального поведения у птиц и у млекопитающих, скорее всего, возникло независимо друг от друга, а это означает, что эволюция психических механизмов идёт в принципе одними и теми же путями, и значит, появление Разума (так же как и появление Сознания) вполне может быть закономерным процессом, а вовсе не случайным "чудесным явлением", и значит, мы вполне можем ожидать встречи с разумным поведением у других форм жизни, а не только у Человека.

ПС. Надо ли специально говорить, что к разумному в человеке я отношу общественную систему? Потому что именно Разум позволяет нам объединятся в сверхбольшие сообщества и формировать самое большое из всех возможных на сегодняшний день образование - Человеческое Общество. Поэтому Сверхсознание, Разум, Родитель (по Берну) и Общественная система (в моей схеме) - это одно и тоже.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 21.01.2013 в 12:55.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:48.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot