Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #41  
Старый 05.06.2013, 16:55
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Ну если у нииэтолога претензии только к "аквариуму".
То можно считать, что с точки зрения этологии аборт и детоубийство одно и тоже.
Тогда получается статистика по детской смертности у нас на уровне средних веков, если не хуже.
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 07.06.2013, 01:25
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Поедание мальков у гуппи наблюдается

Мне интересны мотивации.
Я их не знаю.
А Вы?
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 07.06.2013, 01:29
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Тогда получается статистика по детской смертности у нас на уровне средних веков, если не хуже.

А как должно быть?

Вот такой простой вопрос, к должно быть?

Может быть в средние века детская смертность была слишком низкая, а сегодня, мы ее смогли увеличить, но все еще далеки от той которая должна быть.

Так какая должна быть?
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 10.06.2013, 14:03
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Как и Вы отвечу вопросом на вопрос.
Вы спрашиваете какая должна быть детская смертность количественно или качественно?
Количественно она должна обеспечивать максимальную выживаемость популяции. Вопрос чьей популяции, имея ввиду расширенный фенотип, это могут быть, к примеру, далеко не те кто делает аборты.
Теперь о качественности детской смертности. за редким исключением животные не прибегают к детоубийству, обо всём заботится среда обитания.
Качественное отличие детской смертности средневековья от современной в том, что тогда она была в основном естественной, сейчас в основном искусственная. Мы ритуально выскребаем десятки миллионов младенцев в год при этом возмущаемся ханжеству средневековых католиков продававших индульгенции. "Аборт это один из ритуалов исповедующих атеизм" думаю так напишут о нашем времени в будущем. По тому как служит он тем же целям, что и жертвы Молоху у карфагенян, только они не лишали младенца его последней защиты- возможности нас разжалобить. Морализирую я здесь по той причине, что абортов в таких чудовищных масштабах можно избежать. Даже животные могут регулировать зачатия, а не рождаемость, при помощи территориальности например.
Но это опять же возвращает к тому кто чью численность регулирует? А это без всякой морали представляет вполне научный интерес.
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 11.06.2013, 02:42
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Вы спрашиваете какая должна быть детская смертность количественно или качественно?
Количественно она должна обеспечивать максимальную выживаемость популяции.

Максимальная выживаемость популяции обеспечивается количеством выживших детенышей?

У нас есть масса примеров когда правом оставить потомство пользуются менее десяти процентов особей.
Не можем мы устанавливать такую жесткую зависимость.

Цитата:
Качественное отличие детской смертности средневековья от современной в том, что тогда она была в основном естественной, сейчас в основном искусственная. Мы ритуально выскребаем десятки миллионов младенцев в год

И это слишком жесткая зависимость.

Судите сами, допустим (давайте сейчас не спорить о цифрах, я просто привожу иллюстрацию) в средние века умирала каждая третья девочка не дожив до полового созревания. Из выживших каждая вторая могла иметь ребенка, остальные были либо бесплодны либо калеки и не привлекательны для мужчин.

Грубо, не вдаваясь в цифры (пусть я даже сильно преувеличил) реально рождалось энное количество детей в следующем поколении.

Давайте сравним это с сегодняшним днем, примем во внимание, что сегодня в следующем поколении даже с учетом всех абортов рождается больше детей, просто потому, что сегодня количество родившихся девочек и доживших до возраста когда можно иметь детей намного больше.

Что здесь естественно, а что искусственно?

Противясь абортам, как неестественному вмешательству.......не будет ли честно с вашей стороны противиться также спасению жизни и здоровья тех девочек которые еще сто лет назад были обречены на смерть и бесплодие?

Надеюсь, мне удалось сформулировать мысль. Если нет, то я готов поискать данные. Начну с простых фактов, например, с количества женщин лежащих "на сохранении" и с количества кесаревых, приплюсую к ним простое обывательское мнение акушеров и гинекологов (предварив опрос среди них вопросом "накой вы учились, ведь и до вашего обучения дети рождались тысялетиями") они расскажут накой учились и сколько каждый день благодаря им рождается детей и выживает матерей.

Ну не все так однозначно................. и перпендикулярно.
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 11.06.2013, 21:46
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Максимальная выживаемость популяции обеспечивается количеством выживших детенышей?

Максимальная выживаемость популяции, начинается с оптимального количества выживших детенышей. Хотя конечно для начала надо решить кто вперёд появился курица или яйцо.


Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Давайте сравним это с сегодняшним днем, примем во внимание, что сегодня в следующем поколении даже с учетом всех абортов рождается больше детей, просто потому, что сегодня количество родившихся девочек и доживших до возраста когда можно иметь детей намного больше.
Очевидный факт. Полностью с Вами согласен.

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Что здесь естественно, а что искусственно?
Вы не можете отличить смерь от голода или болезни, от убийства (первой степени).

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Противясь абортам, как неестественному вмешательству.......не будет ли честно с вашей стороны противиться также спасению жизни и здоровья тех девочек которые еще сто лет назад были обречены на смерть и бесплодие?
Что за мракобесная у Вас логика.
Получается если я противник убийства, то как честный человек должен быть противником медицины.

Неестественное вмешательство — аборт, легко предотвратить таким же неестественным вмешательством — контрацептивом. Но не смотря на это, на сегодня, даже в Москве, аборт, а не презервативы, остаётся основным средством планирования семьи.
Почему? Почему ни кто из этологов не исследует такую интересную особенность поведения человека? Я отвечу почему.
Потому, что тогда придётся признать что по сути это детоубийство. И кем тогда объявят этого этолога? Мракобесом(еретиком).
Я Вам скажу, что за способность давать именно такие ответы этология является золушкой в современной науке. Подавляющее большинство образованных и интересующихся наукой людей и слово такое не слышали.

Возвращаясь к честности.
С Вашей (и моей), с нашей стороны было бы честно признаться, что победив причины естественной детской смертности и обеспечив высокую продолжительность жизни, мы, для контроля численности населения, вынуждены практиковать сознательное детоубийство.
И ладно если бы мы били китайцами или индийцами. Но зачем это нам европейцам, а тем более россиянам?

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
приплюсую к ним простое обывательское мнение акушеров и гинекологов (предварив опрос среди них вопросом "накой вы учились, ведь и до вашего обучения дети рождались тысялетиями") они расскажут накой учились и сколько каждый день благодаря им рождается детей и выживает матерей.

Предлагаю также задать, сим акушерам и гинекологам, ещё вопрос. «Не кажется ли им странным, что в один день им приходится умерщвлять здоровый зародыш здоровой матери и вытягивать с того света недоношенных.» (Дабы Вы мне ничего не приписывали сразу скажу что я не сторонник убийства: недоношенных, калек, геев и т.д. )
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 13.06.2013, 01:53
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

«Не кажется ли им странным, что в один день им приходится умерщвлять здоровый зародыш здоровой матери и вытягивать с того света недоношенных.»

Трудный вопрос.

Мы не смогли ответить на вопрос о том, что естественно, а что искусственно. Если я что-то упустил, то поправьте меня, плиз.

В таких условиях, у нас есть неплохой вариант, особенно наблюдая в животном мире и мотивированные выкидыши и убийства детенышей.
Суть этого варианта в следующем:

- Естественное - это совершаемое по воле имеющих возможность осуществлять и не противоречащее культуре социума (например, выкидыши у обезьян при смене вожака, убийства детенышей и т.д.).

- Искусственное - это противоречащее культуре социума.
Если мы говорим о социуме человеков, то искусственное регламентируется законом.
Таким образом, в одном обществе аборт есть искусственное, а в другом бросание со скалы живых детей и убийство стариков есть естественное.

--------------

Возможно, Вы говорите о том, что Вам ближе по духу одни законы социума, а другие законы социумов Вам претят.

Это возможно?

Тогда мы ведет речь о законах, не более того.
Ваши взгляды имеют право на жизнь, в условиях демократии Вы за них голосуете.
И я согласен с Вам заранее во всех ваших взглядах. Вы имеете право на это (в условиях демократии, одного из законов социума, который опять же дискутабелен, Вам ведь просто повезло, что Вы не родились чуть раньше рабом, ну и мне тоже, конечно же).

Как Вы полагаете, этот диспут может вернуться в рамки этологии?

Нет ли у Вас желания из чисто спортивного интереса попытаться перевести дебаты на поле этологии?
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 13.06.2013, 16:22
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Василий, спасибо за собственное изложение мыслей Докинза по поводу влияния аборта на стратегии полового поведения. Очень хорошая заметка для темы «аборт с точки зрения этологии».

Но всё же, я остаюсь далек от вашего мировоззрения и по этому с трудом воспринимаю ход мыслей по теме «абортов в этологии».

Мне кажется сам ряд вопросов поставленный вами направлен параллельно именно вашему пониманию, с которым у меня есть косвенные разногласия. И потому не принимается мной, как и многими другими, как центральная часть темы. Давайте к ним вернемся:

"В наше время аборт главный способ борьбы с перенаселённостью (с начала написал контроля рождаемости, но потом решил, что это слишком мягко для столь кровавого способа)".

Почему вы думаете что у нас ПЕРЕнаселенность? На планете живет больше людей чем раньше, да, что в этом плохого? Вы считаете ресурсы планеты не смогут обеспечить такой уровень населения? На мой взгляд, при грамотном, эффективном использовании ресурсов и площади на планете может счастливо жить до 10 раз больше людей, чем живет сейчас. В некоторых регионах Сибири до сих пор как говорят местные: «надо две недели бегать и стучать молотком по тазу, что-бы найти с кем поговорить».
Почему вы считаете повышение численности населения первой, и вообще причиной мировых войн?

Даже если у нас есть перенаселенность, то КТО с ней борется? Для кого этот способ первый? Ведь нету никакого международного комита по борьбе с перенаселенностью, или подобной организации, которая могла бы избрать одним из главных своих средств - распространение технологии абортов по миру. Если есть, то расскажите.


1. Это чисто человеческое изобретения? Или есть аналоги у животных?

Если говорить об аборте именно как «изобретении», то не может быть аналогов у животных. Очень мало видов способны вообще делать культурные «изобретения», а такие сложные, медицинские вообще только люди. Некие сходные биологические процессы, имеются, но я бы всё это называл выкидышами — уничтожение собственного потомства, в случаях, когда велика вероятность не довести дело до конца, не выгодно пытаться. К нашему аборту это имеет некоторое отношение. Именно психологический дискомфорт и напряжение, призванный в предельной своей форме приводить к выкидышу, в нашем случае, иногда, — в значительно более слабой форме приводит девушек к аборту. Как говориться научи дурака богу молиться — он себе лоб расшибет.

2. Это ультимативный или не ультимативный способ?
Не понимаю вопроса.


4. В какой момент человек перешёл от детоубийства и плодоубийству? С того момента когда страх за собственную жизнь (смерть от аборта) стал ниже моральных мук за убийство ребёнка. Или с того момента когда это перестало морально осуждаться?

Перешел, как только стало возможным. Естественно убийство зародыша осуждается меньше, чем убийство ребенка, а противозачаточные еще меньше. Вообще степень горя родителей от потери ребенка напрямую зависит от возраста ребенка, факт. Но совсем оно не перестало осуждаться до сих пор. И страх за собственную жизнь на этих весах тоже есть.
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 14.06.2013, 00:34
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Нет ли у Вас желания из чисто спортивного интереса попытаться перевести дебаты на поле этологии?
Так как же это сделать если моё утверждение, что аборт с этологической (не моральной) точки зрения есть детоубийство. Вы полностью игнорируете, а заводите речь о демократии.
К стати о демократии. Просто не могу удержатся.
Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Ваши взгляды имеют право на жизнь, в условиях демократии Вы за них голосуете. ?
По решению Международной организации здравоохранения, ребёнок в чреве женщины не человек. Кто ни будь наделял эту организацию правом решать кто уже/ещё человек? Кто ни будь выбирал её членов?
А ведь на основании именно этого решения совершаются десятки миллионов абортов(детоубийств) в год. Инквизиция "отдыхает".
Но я не хочу об этом спорить.
Об этологии.
Я для себя сделал вывод о том, что аборт с этологической точки зрения - детоубийство, не на основе Евангелии, выше приводил ссылку на главу "Эгоистичного гена" Докинза которая навела меня на эту мысль. Может я ошибаюсь. Вы этолог поправьте меня. Почитав в сети данные об опросах женщин о причинах заставивших их сделать аборт, трудно однозначно сказать, что на самом деле женщина оказалась перед "скверным выбором". Прямо на это указывает только, далеко не первая, «Отсутствие мужа». Но такие причины как «отсутствие жилья», «низкий достаток» тоже говорят о том что отец не может сделать свой вклад в потомство. А стоящая на первом месте «У меня уже есть дети» (как правило один) на самом деле может говорить — Я знаю за чей счёт это будет, я больше не готова платить одна. Но это уже психология.

И ещё, хорошая новость, будто в ответ мне, на утверждение, что об этологии никто не слышал, сегодня телеканал "Культура" показал передачу о Конраде Лоренце, слово "Этология" произносили много раз, надеюсь многие запомнили.
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 14.06.2013, 02:19
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Почему вы думаете что у нас ПЕРЕнаселенность? На планете живет больше людей чем раньше, да, что в этом плохого? Вы считаете ресурсы планеты не смогут обеспечить такой уровень населения? На мой взгляд, при грамотном, эффективном использовании ресурсов и площади на планете может счастливо жить до 10 раз больше людей, чем живет сейчас.


По поводу перенаселённости, что бы не уходить опять от этологии, можете почитать Дольника. А так можете успокоить своими доводами Римский клуб, они там шибко этим обеспокоены.

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
В некоторых регионах Сибири до сих пор как говорят местные: «надо две недели бегать и стучать молотком по тазу, что-бы найти с кем поговорить».

А я, так как родился и вырос в Сибири, обеспокоен именно этим. Пусть весь остальной мир делает аборты, в России план по сокращению населения перевыполнили в 20 веке. Но запретом аборты не остановишь. И я думаю что этология вполне могла бы озадачится вопросом почему женщина делает аборт, хотя бесспорно куда интереснее, почему Щетина - залог успеха у женщин.
И ещё называя убийство убийством, можно хотя бы некоторых, заставить пользоваться презервативами.

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Почему вы считаете повышение численности населения первой, и вообще причиной мировых войн?
На эту мысль меня Дольник навёл. Будь я историком, взялся за разработку этой темы. Вообще интересно посмотреть на Историю биологическим взглядом. Взять к примеру Наполеона. Прямо как крысолов из сказки. Сначала вывел несколько десятков тысяч в Египет и по большей части их там уложил. Потом пол миллиона увёл и оставил в России. Можно сказать ,что он просто пропалывал Францию и её окресности.

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Даже если у нас есть перенаселенность, то КТО с ней борется? Для кого этот способ первый? Ведь нету никакого международного комита по борьбе с перенаселенностью, или подобной организации, которая могла бы избрать одним из главных своих средств - распространение технологии абортов по миру. Если есть, то расскажите.
Выше упомянутый Римский клуб, но насчёт того распространяют ли они по миру технологии абортов не скажу.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 18:20.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot