Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #131  
Старый 05.02.2015, 19:34
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,296
По умолчанию

Цитирую

Цитата:
Чистый альтруизм вещь довольно редкая, это так называемый альтруизм с твёрдым ядром и он свойственен только человеку и прививается исключительно воспитанием,

Вот, например.

Цитата:
Вообще-то, триверсовский "реципрокный альтруизм" - это конечно же чистой воды эвфемизм (для quid pro quo). То есть, к альтруизму в человеческом понимании отношения не имеет. Тут просто подмена понятий. Скорее, можно назвать это сделкой (bargain).

Аналогично, если есть продвижение в иерархии после героического поступка, это нельзя назвать альтруизмом в чистом виде.

И это.

Цитата:
Не понимаю ,почему дозорных автоматически записывают в "смертники"- они приносят себя в жертву?
Совсем даже наоборот ,кто первым увидел или даже просто увидел - на 99% спасен... и подать сигнал об опасности остальным это самопожертвование или взаимопомощь .
Ответить с цитированием
  #132  
Старый 05.02.2015, 19:39
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,296
По умолчанию

Василий Ермак, мне неинтересно бодаться ради бодания.
Готов обсуждать ваши аргументы и ваши примеры.
Пока все, что Вы называете альтруизмом таковым не является ибо особь в результате своих действий получает выгоду, либо поведение особи не является добровольным.

А поиск мотивов в поведении это значит точно знать чем поведение детерминировано, а не как оно называется у ученых.
Ответить с цитированием
  #133  
Старый 05.02.2015, 20:05
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,296
По умолчанию

Тогда почему не пишут так - "альтруизм", и почему мне продолжают доказывать, что он существует.
Ответить с цитированием
  #134  
Старый 05.02.2015, 20:37
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,229
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Еще один собутыльник в нашей скромной пока группе отвергающих альтруизм. Может быть Вы его пригласите к нашему столу? Он там мается бедный среди высокоинтеллектуевых, ему хочется высказаться прямо и без обиняков, но не наливают. А у нас тут все по простому, ему должно понравится. Приглашайте!
Я его звал. Не идёт. Он местами пишет интересное. Но в этом случае ему не хватает опыта для правильной индукции.
Ответить с цитированием
  #135  
Старый 09.02.2015, 18:44
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,229
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Ранговые противоречия внутри племени они гораздо менее опасны чем межплеменные войны(которые ближе к межвидовым, среди видов со схожей экологической нишей(максимальная жестокость))!
Ну это базовые знания этологии как бы, не? Ритуальный бой, ритуальное наказание... Они потому "ритуальные", что они менее опасные чем реальные!!!
Соответственно нет смысла решать с помощью реального, жесточайшего боя задачи, которые решаются в стандартном случае боем ритуальным!
Претензию понял. Обдумаю и дам ответ.
Ответить с цитированием
  #136  
Старый 09.02.2015, 18:46
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,229
По умолчанию

Немного изменил и кажется улучшил объяснение:

Среди животных одного вида, как стайных, так и одиночных, периодически случаются конфликтные ситуации, когда на ограниченный ресурс претендуют двое и более особей. Как может быть разрешëн конфликт? Наверное прежде всего дракой. А если силы примерно равны? Если никто быстро не уступит, то покалеченными рискуют оказаться все участники конфликта. Поэтому, выгодно (здесь и далее имеется ввиду выгода с точки зрения максимизации репродукции генов индивидов) разрешать конфликты по неким общим правилам. Особи, обладающие "генами правил" и выясняющие отношения между собой без кровопролитных боëв или с меньшим их количеством получат репродуктивное преимущество перед "беспредельщиками". Хотя, с последними они по-прежнему будут вынуждены драться без правил, но в среднем энергии и здоровья на стычки будут тратить меньше.

Сначала индивидуальный отбор создаёт правило подчинения-доминирования. Это правило снижает частоту конфликтов. Особи однажды выясняют между собой отношения и затем длительное время взаимодействуют бесконфликтно. При этом победившая особь доминирует над проигравшей, то есть имеет преимущественное право на доступ к ресурсам. Поединок может начаться из-за ничтожного ресурса или из-за какой-то случайности, но реально его цена становится очень большой. Следовательно отбор будет способствовать сохранению тех особей, которые правильно ощущают реальную цену поединка и соответствующим образом мотивированы на борьбу. Таким образом иерархическая борьба сама по себе становится независимой мотивацией, так рождается новый инстинкт - иерархический.

Далее индивидуальный отбор создаёт правила ритуализации иерархического поединка. Эти правила снижают взаимную жестокость при конфликтах. Для разрешения конфликта особи могут показать силу, например, постучать себя в грудь, как гориллы. Или побороться, не используя в полную силу зубы и когти. И другое. В результате сильно возрастает роль демонстрации. Уже без непосредственного столкновения, только по наблюдению за соперником особь может почувствовать его превосходство и начать ему подчиняться. А раз так, то естественным образом на иерархию начинает влиять демонстрация способностей особей и вне иерархического поединка, например, у стайных животных во время боя за территорию с другой группой или во время совместной охоты и т.п.

Получается замечательная вещь, что действия особи по защите интересов группы с риском для её жизни могут быть выгодны и ей самой. Так как повышают её ранг в иерархии и тем самым увеличивают её репродуктивный успех. Далее групповому отбору остаётся сделать самую малость. Только лишь отрегулировать силу влияния успешных действий агрессивного характера в интересах группы на положение в иерархии.
Ответить с цитированием
  #137  
Старый 09.02.2015, 20:34
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,229
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Самое главное противоречие:
Ранговые противоречия внутри племени они гораздо менее опасны чем межплеменные войны(которые ближе к межвидовым, среди видов со схожей экологической нишей(максимальная жестокость))!
Ну это базовые знания этологии как бы, не? Ритуальный бой, ритуальное наказание... Они потому "ритуальные", что они менее опасные чем реальные!!!
Соответственно нет смысла решать с помощью реального, жесточайшего боя задачи, которые решаются в стандартном случае боем ритуальным!
Всё правильно, если бы проигравшая особь съедалась, то поединок никогда бы не ритуализовался. Очевидно, что у неё остаются шансы вернуть утраченные позиции. Однако, это вовсе не значит, что иерархический рост не стоит риска для здоровья. Его(риска) нет не потому что рост того не стоит, а потому что если особь проигрывая не будет уступать, а начнёт "беспредельничать", то есть драться насмерть, то и противник поступит также. В результате скорее всего особь и ранг не повысит и калекой останется.
Ответить с цитированием
  #138  
Старый 09.02.2015, 21:07
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Получается замечательная вещь, что действия особи по защите интересов группы с риском для её жизни могут быть выгодны и ей самой. Так как повышают её ранг в иерархии и тем самым увеличивают её репродуктивный успех. Далее групповому отбору остаётся сделать самую малость. Только лишь отрегулировать силу влияния успешных действий агрессивного характера в интересах группы на положение в иерархии.

То, что внутри видовая агрессивность используется для межгрупповой и межвидовой защиты писал ещё Конрад Лоренц в "Агрессии". Но у него чем выше ранг, тем выше "наружная" агрессивность, что естественно.
А у вас всё с ног на голову поставлено.
К стати вы читали эту книгу Лоренца?
Ответить с цитированием
  #139  
Старый 10.02.2015, 00:27
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,296
По умолчанию

Василий, позвольте один вопрос.
Давайте представим себе стадо обезьян в котором есть двадцать самцов, иерархия установлена и поддерживается неизменной уже некоторое время.
Есть параметр который мы называем агрессивностью (качество, свойство, склонность и т.д., выберите любое слово если параметр режет слух).
Как бы Вы определили в баллах агрессивность каждого из самцов?

Дадим имена самцам, Первый будет вожаком, Второй следующим в иерархии, Десятый будет посредине, Пятнадцатый ближе к концу, Двадцатый будет замыкать список, он последний в иерархии.
Имена соответствуют положению в иерархии, просто для удобства.

Шкалу агрессивности установим в двадцать единиц.
Самый высокий уровень агрессивности определим в 20 единиц, средний уровень в 10 единиц, и в одну единицу (1) самый низкий возможный уровень агрессивности. По нисходящей.

Приведите, плиз, ваш вариант ответа, определите агрессивность каждого самца.

==============

Для наглядности приведу несколько примеров возможных ответов.

- Неизвестно, слишком абстрактные условия задачи.

- У Первого - 20, у Второго 19, у Десятого - 11, у Одиннадцатого - 10, у Восемнадцатого - 3, у Двадцатого - 1, остальные по той же формуле легко определить.

- У Первого - 10, у Второго - 10, у Третьего - 20, у Двадцатого - 5, остальные могут иметь любые значения, но не более двух.

- У Первого - 1, у Второго - 2, у Десятого - 10, у Двадцатого - 20, остальные по тоже формуле легко определить.

- У Первого и далее до Десятого - 20, у Одиннадцатого и далее до Двадцатого - 1.

Ну как-то так, главное уловить систему в ответе. Ваш ответ, плиз.
Ответить с цитированием
  #140  
Старый 10.02.2015, 00:33
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,296
По умолчанию

Цитата:
То, что внутри видовая агрессивность используется для межгрупповой и межвидовой защиты писал ещё Конрад Лоренц в "Агрессии". Но у него чем выше ранг, тем выше "наружная" агрессивность, что естественно.

Дабы не терять время на перестукивание, хотелось бы уточнить.
Если бы Лоренцу случилось дать ответ на мой вопрос, то он бы звучал так:

- У Первого - 20, у Второго 19, у Десятого - 11, у Одиннадцатого - 10, у Восемнадцатого - 3, у Двадцатого - 1, остальные по той же формуле легко определить ?

Я правильно понял Лоренца?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 05:36.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot