Как у человека появился язык?

[Alexander B.]

Всё скомкаю в кучу, извиняюсь.

Мне понравилось начало топика, тем, что в приведенных цитатах автора Lion даны идеи которые противоречат антропоцентризму.

Крик, в некотором роде, это "приказ", только отдает его не одна обезьяна другой, а коллективный инстинкт командует всеми сразу, заставляя одну обезьяну передавать возбуждение другим. Эволюция языка, как мы сейчас его привыкли понимать, как средства транс-персональной коммуникации должна была идти путем развития жестового языка, который уже был, и функцию имел именно эту, и главное, им обезьяна владеет, а крик владеет ей самой.

Новая для меня мысль, которая как бы говорит, что речь не является сознательной системой передачи информации, ибо её изначальное предназначение совпадает с предназначением системы криков у обезьян «управление коллективом». А эта система, для своей эффективности, должна быть бессознательной. Эта мысль совпадает с моим мнением о том, что речь человека плохо контролируется сознательно.
Мне кажется всё-таки речь не является изначальным инструментом для вранья. Возможность врать это только дальнейшее приспособление. Человек изначально не может говорить то, что сознательно пожелает. Его речь так же плохо контролируется, как и эмоциональные выкрики.
Речь не является так же и сознательно созданным инструментом. Очень редко кому приходится сознательно придумывать слова, не являющиеся именами собственными.

Я согласен с Sonta, если, как я надеюсь, я его правильно понял.
Согласен что речь, вторая сигнальная система, не является уникальной особенностью человека, как особенность устройства человеческого интеллекта.
Она является лишь особенностью человека как тип сигнализации.
Обезьянам тяжело выучиться человеческой речи. В силу особенностей строения интеллекта- да, частично, но все же не в первую очередь. В первую очередь по той же причине, по которой людям тяжело выучиться языку шимпанзе, дельфинов, пчел, муравьев.

[Alexander B.]

Сообщение от Titonic

Я думаю, Вы сами сможете разобраться с этим вопросом чисто дедуктивным путём при помощи моего поста #110, где я попытался Талашу дать простой ответ на его вопрос об отличии первой сигнальной системы от второй.

Я хотел намекнуть, что в описанно ситуации я вижу только поверхостные отличия в поведении человека и животного. Потому я и не вижу причин координально разделять сигнальные системы, и считать возникновение речи последствием изменений в интеллектуальной системе.
Скорее наоборот.

Еще раз прошу прощения за то, что вступаю в этот диалог. Вопрос для меня очень сложный и мало изученный.

[Sonta]

Сообщение от Titonic

Не понял, что я должен себе представить. Выражайте свои мысли яснее, пожалуйста, чтобы не было необходимости десять раз их перечитывать.
Сначала будьте добры раскрыть Ваш тезис о том, в каком это смысле мы отстали от шимпанзе на 6-7 миллионов лет..

Мы отстали в том смысле что мы прошли свой путь эволюции а бонобо(просто потому что все таки Бонобо наш ближайший родственик) свой.
Даже отличие бонобо от шимпанзе -это большой путь.

[неэтолог]

Мне кажется всё-таки речь не является изначальным инструментом для вранья. Возможность врать это только дальнейшее приспособление.

Никто и не говорил, что речь изначально была придумана для обмана.
(Обман, это более подходящий термин).

Много чего изначально уже было, а затем лишь совершенствовалось для обмана.
Например, окраска, она всегда была, а для маскировки (обмана) совершенствовалась.
Или, способность передвигаться и принимать позы, она всегда была, а для обмана врагов или жертв совершенствовалась.
Или, способность издавать звуки, она всегда была, а для обмана совершенствовалась.

Вот такая логика.

Сонта сказал:

у животных действительно нет второй сигнальной системы. Так как это понятие синоним" человеческой речи".

Мне не удается понять чем отличается первая сигнальная система от второй, поэтому я соглашусь с Сонта, человеческая речь есть только людей. И если кому-то хочется человеческую речь называть второй сигнальной системой, то у меня нет возражений, это дело вкуса.

А вот язык есть у всех животных, словарный запас поменьше чем у человека, но это ничего не меняет. Качественных отличий не вижу, только количественные.
И человек может понимать язык животных если подучится, и животные могут понимать язык человека если их простимулировать.
Объем понимания зависит уже от возможностей вида и индивидуальных способностей особи.

[неэтолог]

Новая для меня мысль, которая как бы говорит, что речь не является сознательной системой передачи информации,

А письмо на глиняной табличке или на пишущей машинке является сознательно системой передачи информации?

Если да, диктовка телефонограммы представляется следующим образом, диктующий не осознает, а пишущий на другом конце провода сознательный.
Таким образом телефон это инструмент для перевода бессознательного в сознательное.

[talash]

Сообщение от Titonic

численность отдельного социума, в рамках которого развивался тот или иной древний язык, была не больше 150-200 (число Данбара).

Как Вы думаете, почему животные крупных материков вытесняют животных с мелких? Почему, например, собака вытеснила сумчатого волка в Австралии?

[Alexander B.]

Согласен с вами. Слово "сознательной" я использовал совершенно смешным образом, надеюсь смысл не слишком исказился.

Кстати про обман.
Психологи требуют во время психологических тестов что-бы человек говорил первое, что приходит в голову. Криминалисты во время допросов так же следят в первую очередь за первой реакцией на внезапный важный вопрос.
Мне кажется единственный способ говорить обман "сходу" этосамому поверить в обман. Или, как актер "вжиться в образ". Те, кому это плохо дается, почти не способны врать сходу. Выучить заранее подготовленную речь можно, написать можно, но при получении внезапного, неожиданного вопроса ответить сходу не могут.

[Titonic]

Сообщение от Sonta

Мы отстали в том смысле что мы прошли свой путь эволюции а бонобо(просто потому что все таки Бонобо наш ближайший родственик) свой.
Даже отличие бонобо от шимпанзе -это большой путь.

А я и не против того, что все прошли свой большой путь. Но даже если мы в чём-то от бонобо и отстали, то только не в сложности системы сигнализации. И в этом я абсолютно уверен хотя бы по тому, что у бонобо нет интернета и они, в отличие от нас с вами, не сравнивают свою систему сигнализации с нашей на сайте ethology.ru.

[talash]

Сообщение от Alexander B.

Вопрос для меня очень сложный и мало изученный.

Он не только для тебя неизученный.

Кроме модели Павлова, больше никаких моделей мышления животных нет.

Психологи Павлова не признают. Вернее признают частично, то есть стимул-подкрепление работает, но это якобы только простые поведенческие реакции. А вообще животные "думают". Как именно они это делают - моделей нет, если не считать за модели гуманитарное философствование.

[Titonic]

Сообщение от неэтолог

А вот язык есть у всех животных, словарный запас поменьше чем у человека, но это ничего не меняет. Качественных отличий не вижу, только количественные.

А вот тут Вы действительно попадаете в одну компанию не только с Светланой Бурлак, но и с "корифеем отечественной этологии" (кажется, так о ней отзывается её любимый ученик А. Вязовский) Мариной Бутовской. Что ж, поздравляю Вас, можете гордиться.

Сообщение от неэтолог

И человек может понимать язык животных если подучится, и животные могут понимать язык человека если их простимулировать.
Объем понимания зависит уже от возможностей вида и индивидуальных способностей особи.

И против этого я не возражал, а возражал только против того, что животное может заговорить на человеческом языке без стимуляции со стороны человека.