Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 13.09.2012, 14:36
Аватар для Shpongled
Shpongled Shpongled вне форума
этолог
 
Регистрация: 15.02.2010
Адрес: Пельменистан
Сообщения: 201
По умолчанию Вечные вопросы

Или базовые принципы, лежащие в основе поведения человека.
1. Человек Разумный - продукт длительной эволюции (в дарвиновском смысле).
Комментарий. Наверное, ничего банальнее сказать невозможно, но многие посетители форума отрицают естественный отбор. Со всеми вытекающими, и касательно этологии человека в первую очередь. Однако без этого базового принципа понять поведение человека просто невозможно.
Продолжение следует ...
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 14.09.2012, 04:11
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
многие посетители форума отрицают естественный отбор. Со всеми вытекающими, и касательно этологии человека в первую очередь. Однако без этого базового принципа понять поведение человека просто невозможно.

Эпиграф.
- "Вы знаете, как я Вас уважаю" (с).

Без претензии на эпиграф...........я Вас уважаю, Вы даже себе не представляете насколько...........больше нежели школьник уважает фокусника достающего из цилиндра кролика. Ибо он лишь даже не пытается отгадать секрет фокуса, а я пытаюсь........и у меня не получается.........когда вы достаете кролика........(шучу, не обижайтесь, плиз).

Ну думал, что пошутил, сорри, ну Вам ли, который успешно прошел естественный отбор, это ли не понимать.
(простите ради бога, ну было настроение пошутить. Мир? )

Тут вот какое дело.........ключевое слово "культура" (производное от культурологии, или наоборот, не суть важно сейчас).

Позвольте озвучить альтернативное мнение, назовем его условно мнением культуролога (при этом, я бы предпочел на время дистанцироваться от этого мнения, как минимум. ради поиска истины).

Поведение человека легче всего понять не в координатах его эволюции, а именно в условиях его культурной принадлежности.
Например, вот на этой неделе мне СМИ сообщили о том, то брат убил сестру. по его мнению сестра опозорила честь его семьи, у него просто не было иного выхода.

При всем моем уважении, к Вам лично. к вашей теории, а также осознавая, что Вы простили меня за неуместные и глупые\тупые шутки.

Ну вот этот брат даже не подозревает о существовании той самой эволюции о которой Вы хотите нам поведать. Более того, он скорее всего уверен в том, то его сестра сотворена из ребра............ну и т.д., дайте волю фантазии дабы понять этого брата.


И в этих условиях........Вы хотите из цилиндра извлечь кролика..........
Простите, в этих условиях Вы хотите обратиться к разуму............простите, кого именно?

Какова ваша целевая аудитория? (сорри еще раз за "новояз", ну так уж сложилось, что только ленивый сегодня не познакомился с основами маркетинга)

Испытывая к Вам глубокие чувства признательности за науку и за новаторство, при всем моем уважении.........не хотите ли Вы несколько скорректировать ваш посыл к человечеству...........учитывая то, что значительная его часть просто не готова принять ваши ..............
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 14.09.2012, 09:50
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Я бы для начала предложил уважаемым участникам дискуссии определиться с простым термином: что значит "понять поведение человека".
Грубо говоря, наши недалекие предки, утверждая, что гром и молния происходят оттого, что Илья-пророк в колеснице по небу скачет, понимали данное природное явление. Причем понимали намного лучше, чем мы сейчас, у них было значительно меньше неясностей. Просто понимали неправильно.
Вот с поведением человека все примерно так же.
Возьмем пример нииэтолога - брат убил сестру. Возможные способы понимания:
1. Бес попутал. 2. Правильно сделал. 3. Следовал примеру. 4. <тут должен быть психиатрический диагноз с обоснованием> 5. <тут должно быть литературное исследование> 6. <тут должно быть социально-психологическое исследование> 7. <тут должно быть этологическое исследование> 8. Просто он тупой. 9. СМИ наврали, никакой сестры не было.
Какой из этих способов понимания является правильным? Я еще предложу способ номер десять: 12 3324 34543312 78555 33554 3333567 334445 3345656. Я утверждаю, что эта последовательность чисел является описанием поведения данного человека. Предвижу возражения: непонятно. Отвечаю: объяснение психолога или психиатра с использованием специальных терминов тоже многим непонятно.
Может ли непонятное объяснение претендовать на "понимание" ?

Еще раз, подводя итог: если мы объявляем "пониманием" объяснение, понятное лишь некоторым, то в качестве такого объяснения может выступать любой, даже бессмысленный, текст.
Если же мы объявляем "пониманием" объяснение, доступное всем и каждому, то получаем от определенной части населения резонный ответ: такое объяснение не нужно, потому что "и так все ясно".
Применение позитивистских критериев познания нам ничего не даст, поскольку они применимы лишь к общим закономерностям - 1000 братьев убили 1000 сестер с вероятностью P в обстоятельствах X. Такой уровень объяснения, безусловно, верен, но почему-то не соответствует ожиданиям.
Так что первый вопрос, который нужно понять относительно поведения человека: что будет являться описанием или объяснением?
Замечу, что к этологии этот вопрос отношения не имеет. Этология занимается установлением совершенно определенного класса фактов. Проблема, видимо, в том, что установленные этологией факты оказались востребованы в тех областях человеческого знания, которые наукой нельзя назвать даже под воздействием алкоголя.
Политике, экономике, маркетологии - извините за неприличные слова.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 14.09.2012, 10:34
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,516
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

ОК

Мозг понимает. Создает связи между кусочками информации таким образом, что строится картина мира.
Верное понимание дает возможность мозгу предвидеть события, предугадать будущее. Конструировать инструменты, предметы с предопределенными свойствами, спланировать своё поведение, для достижения определенных результатов. Для всего этого необходимо правильное понимание действительности.

Единственным критерием правильности понимания является возможность предвидения.

В случае с братом и сестрой, если за час до убийства дать полную информацию о ситуации этологу, культурологу, и психологу, то действительно, пожалуй тут скорее сработает именно психология, или культурология. Хотя и простой обывательский мозг, с мыслью: «этот дебил наверно эту дуру всё-таки убьет» тоже будет иметь верное понимание.

Для правильного объяснения нужно, в первую очередь, иметь правильное понимание. А во вторую очередь иметь средство связи — некоторый язык. Что не обязательно речь, может быть невербальная передача информации, искусство, код программы, чертеж, и т.д.

Правильное объяснение это то, которое способно передать правильное понимание, от одного разума другим.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 14.09.2012, 10:41
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,516
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Доктор дает пациенту таблетку, со словами, что это очень хорошее, современное лекарство, а в таблетке мел. При этом доктор предвидит улучшение состояния пациента, и оказывается прав! Доктор объясняет это эффектом плацебо.
А понять подробно суть эффекта плацебо, я надеюсь, нам помогут:

Цитата:
Сообщение от Shpongled
базовые принципы, лежащие в основе поведения человека.
1. Человек Разумный - продукт длительной эволюции (в дарвиновском смысле).
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 14.09.2012, 11:46
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,516
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

ps:
Человек эволюционно слабовооруженное существо, но многоконфликтное и постоянно ранговыясняющее.

К сожалению, одним из ранговых маркеров человека является наличие богатого жизненного опыта и правильного понимания. «Брат» этого маркера даже закреплен в современной культуре и называется «уровень образованности». Хотя гораздо ближе к нему такие простые термины как умный и дурак. Средства связи между людьми, особенно речь, используется часто для поддержки своего рангового маркера жизненного опыта и понимания, а не для передачи информации.
Одним из аспектов рангового спора очень часто является спор мнений. Люди, при этом, пытаются доказать свою правоту и более глубокие знания по некоторым вопросам, а так же выявить несостоятельность мнения другого человека.

Очень часто, в качестве доказательства более высокого уровня собственного понимания берется отсутствие у противника понимания терминов, из которых складывается объяснение.

imho Большинство научных терминов придумано учеными по делу, для упрощения объяснения некоторого знания, понимания. Однако чаще выучиваются людьми специально для будущего поддержания собственного маркера уровня грамотности, и используются чаще для доказательства относительного уровня безграмотности оппонента. В частности данный форум состоит из подобного не менее чем наполовину.
Это одна из основных сложностей общения людей, приводящая к неэффективности их общения в плане передачи правильного понимания. Одна из основных проблем современной науки.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 14.09.2012, 13:06
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Единственным критерием правильности понимания является возможность предвидения.

Хорошо, в этом случае мы не понимаем поведение элементарных частиц, поскольку, вследствие принципа неопределенности не можем предсказать их поведение. Однако, существенным элементом знания в данной области является именно понимание невозможности такого предсказания. Патовая ситуация ? Аналогично, теорема о неполноте является существенно важным знанием о невозможности определенного вида выводов в определенных системах (и о невозможности противоположных выводов тоже).
Не очень хороший получился критерий.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 14.09.2012, 13:18
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,516
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Всё в рамках, вы просто, языком си программистов, указатель на указатель делаете.

В данном случае ученые предсказывают то, что никто не сможет предсказать определенные процессы. Если их предсказание о невозможности предсказать определенные процессы окажется верным, то они верно понимают некое знание, говорящее о невозможности предсказать определенные процессы.

Критерий продолжает работать. :b

Последний раз редактировалось Alexander B., 14.09.2012 в 13:23.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 14.09.2012, 14:37
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Продолжаем тему предсказания. Нам ведь не нужно для случая с братом и сестрой изобретать машину времени, правда?
Возьмем нескольких экспертов, допустим, этолога, психолога и обывателя, которые газет не читали и не знают об исходе нашего эксперимента. Попросим их, основываясь на знании о культурном контексте и прочих привходящих обстоятельствах, предсказать результат. Они все как один говорят: убьет. Ура, предсказания сбылись, записываем плюсик в тетрадку.
А ситуация выглядит так: из 10000 совершенно аналогичных случаев, в том же культурном контексте и с аналогичными исходными данными, 9999 братьев НЕ убили своих сестер. И, соответственно, их случаи не попали в СМИ и не стали нам известны.
А точность предсказания-то, оказывается, равна нулю. Но мы его записали в сбывшиеся. Потому что забыли указать в качестве условия: а еще об этом написали газеты. Каковое условие является достаточным для прогноза "убил", независимо от иных обстоятельств.

Что же касается "указателя на указатель", то такая трактовка открывает неожиданно широкие возможности. Например, утверждение "никто не может познать замыслы Бога" внезапно оказывается научным и обоснованным. Еще интереснее в этом смысле утверждение "никто не сможет поймать Неуловимого Джо".
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 14.09.2012, 14:58
Аватар для Shpongled
Shpongled Shpongled вне форума
этолог
 
Регистрация: 15.02.2010
Адрес: Пельменистан
Сообщения: 201
По умолчанию

Как, оказывается, просто оживить форум Прежде, чем идти дальше, отвечу на все вопросы, но, разумеется, не сразу. Начнем с целевой группы Ниэтолог, первый принцип предполагает, что культура эксплуатирует врожденные образцы поведения в той или иной компоновке (зависит от среды обитания; например, скученность - это мощнейший фактор к перераспределению относительных весов полученных от предков программ). Например, он предсказывает, что не существует культуры, требующей массовой смерти близких родственников на широком для трактования поле поступков последних. Мой вопрос к Вам прежний: как возникает культура? Ее кто-то выдумывает?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 12:48.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot