Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждаем термины
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #111  
Старый 08.02.2017, 09:48
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Здравствуйте, Егор!
У Вас интересный взгляд, хотелось бы познакомиться с ним подробнее.
Вы пишете:
Цитата:
Сообщение от Egor Tipov
Ну вообще-то инстинкт - это механизм/процесс - последовательность действий/событий от "пускового раздражителя", до достижения цели.
и
Цитата:
Сообщение от Egor Tipov
очевидные "независимые" инстинкты человека - те которые действуют "сами по себе" (кровообращение, пищеварение, терморегуляция, часть "половых инстинктов"...)
Возьмем для примера кровообращение. Какой(ая) механизм/процесс - последовательность действий/событий происходит от "пускового раздражителя" до достижения цели?
Просьба выделить пусковой раздражитель для инстинкта "кровообращение" и цель инстинкта "кровообращение".
Ответить с цитированием
  #112  
Старый 08.02.2017, 15:32
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,236
По умолчанию

Егор, что Вы думаете о ФКД (фиксированном комплексе действий) ?
ФКД можно назвать инстинктом?
Ответить с цитированием
  #113  
Старый 08.02.2017, 18:59
Egor Tipov Egor Tipov вне форума
любитель
 
Регистрация: 07.02.2017
Сообщения: 10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Возьмем для примера кровообращение. Какой(ая) механизм/процесс - последовательность действий/событий происходит от "пускового раздражителя" до достижения цели?
Просьба выделить пусковой раздражитель для инстинкта "кровообращение" и цель инстинкта "кровообращение".
Я не специалист по физиологии, поэтому могу ошибиться.
Не вникая в подробности хочу обратить внимание на такой факт: скорость кровообращения (частота пульса) не является постоянной. Во время покоя и сна пульс замедляется, а во время бега или тяжелой физической работы - значительно ускоряется. Из чего следует, что кровообращение более сложный процесс чем просто независимая ни от чего перекачка крови сердцем-насосом. Ну а "пусковым раздражителем" может служить пониженный уровень кислорода в мышцах или наоборот повышенный уровень углекислого газа. Также не стоит упускать из виду что кровь переносит не только кислород, но и все питательные и прочие вещества необходимые для жизни каждой клетки организма, что делает этот процесс ещё более сложным.
Ну то что "кровообращение" действует до рождения и однозначно не является научением, более того исполняется совершенно независимо от наших знаний, воли и желаний... даёт достаточное основание чтобы считать его инстинктом.

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Егор, что Вы думаете о ФКД (фиксированном комплексе действий) ?
ФКД можно назвать инстинктом?
Исходя из того что я знаю о ФКД у животных (оно же ФФД, КФД) - это одно из альтернативных названий инстинкта.

Мне понятны трудности в понимании и определении термина "инстинкт" (особенно с учетом стремления "растянуть" его и его роль, и на человека), но вот стремление менять один "непонятный термин", другим таким же "непонятным термином" обозначающим тоже самое что и первый, я затрудняюсь объяснить (хотя есть предположение, что это может иметь смысл при стремлении внести путаницу и неразбериху).

Последний раз редактировалось Egor Tipov, 08.02.2017 в 19:10.
Ответить с цитированием
  #114  
Старый 08.02.2017, 20:34
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,018
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Egor Tipov
Чем отличается (более выгоден) мой вариант толкования термина "инстинкт"? Тем что он отвечает всем вышеперечисленным условиям (да и остальным) и даёт четкое однозначное понимание явления, позволяющее исключить всевозможные разнообразные вариации (часто очень далекие от источника и противоречащие друг другу... и что важнее всего - множество спекуляций(!) вокруг этого термина) толкования этого термина и явления.
Чем Ваше толкование термина принципиально отличается от павловского?
А спекуляции разнообразных дебилов, отрицающих наличие инстинктов, забороть всё равно не получится. От дебилов можно только сегрегироваться.
Ответить с цитированием
  #115  
Старый 09.02.2017, 03:47
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Egor Tipov
Я не специалист по физиологии, поэтому могу ошибиться.
Не проблема. В каком другом инстинкте человека можете выделить "пусковой раздражитель" для инстинкта и цель инстинкта?

Цитата:
Сообщение от Egor Tipov
Ну а "пусковым раздражителем" может служить пониженный уровень кислорода в мышцах или наоборот повышенный уровень углекислого газа. Также не стоит упускать из виду что кровь переносит не только кислород, но и все питательные и прочие вещества необходимые для жизни каждой клетки организма, что делает этот процесс ещё более сложным.
Без "пускового раздражителя" инстинкт "кровообращение" будет исполняться?
Ответить с цитированием
  #116  
Старый 09.02.2017, 04:37
Egor Tipov Egor Tipov вне форума
любитель
 
Регистрация: 07.02.2017
Сообщения: 10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Чем Ваше толкование термина принципиально отличается от павловского?
А спекуляции разнообразных дебилов, отрицающих наличие инстинктов, забороть всё равно не получится. От дебилов можно только сегрегироваться.
У Павлова толкование инстинкта? Что-то не припомню, у него же всюду рефлексы. На мой дилетантский взгляд, разница только в названии. Насколько я помню Павлов всё стремился "обозвать" рефлексами... Примерно так же как многие сторонники "инстинктов человека", почти все формы и проявления поведения человека, стремятся причислить к инстинктам.

Цитата:
Сообщение от Иван
Не проблема. В каком другом инстинкте человека можете выделить "пусковой раздражитель" для инстинкта и цель инстинкта?


Без "пускового раздражителя" инстинкт "кровообращение" будет исполняться?
Забавные вопросы. Похожи на провокацию )
Цель инстинкта (в обобщенном понимании) - удовлетворение потребностей (участие в удовлетворении потребностей).
Раздражитель? Ну, к примеру, для пищеварительного инстинкта - попадание пищи в желудок.

Будет ли исполняться инстинкт кровообращения?
Да кто его знает? (вскрытие покажет )
А может он циклически замкнут сам на себя, подобно "маятнику" - окончание цикла автоматически запускает новый цикл...
Реанимация с помощь разряда тока как бы намекает, что "пусковой раздражитель" таки нужен (хотя бы 1 раз).

Последний раз редактировалось Egor Tipov, 09.02.2017 в 04:54.
Ответить с цитированием
  #117  
Старый 09.02.2017, 11:25
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Egor Tipov
Забавные вопросы. Похожи на провокацию )
Рад, что развеселил Вас Если мои вопросы неудобны, скажите, в какой форме они должны задаваться, чтобы не быть похожими на провокацию.

Цитата:
Сообщение от Egor Tipov
Цель инстинкта (в обобщенном понимании) - удовлетворение потребностей (участие в удовлетворении потребностей).
Раздражитель? Ну, к примеру, для пищеварительного инстинкта - попадание пищи в желудок.
Пищеварение не подходит по пункту 3, у разных людей оно проявляется при одинаковых условиях неодинаково.
Цитата:
3. инстинкт проявляется у всех представителей биологического вида (или как минимум популяции) при одинаковых условиях - одинаково.
Например, некоторые люди не могут усваивать молоко, другие могут. Непереносимость лактозы.

Цитата:
Сообщение от Egor Tipov
Будет ли исполняться инстинкт кровообращения?
Да кто его знает? (вскрытие покажет )
А может он циклически замкнут сам на себя, подобно "маятнику" - окончание цикла автоматически запускает новый цикл...
Реанимация с помощь разряда тока как бы намекает, что "пусковой раздражитель" таки нужен (хотя бы 1 раз).
Про инстинкт кровообращения не понял. Это циклически замкнутый инстинкт или нет?
Ответить с цитированием
  #118  
Старый 09.02.2017, 13:12
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,018
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Egor Tipov
разница только в названии
Ну так зачем тогда огород городить?
Ответить с цитированием
  #119  
Старый 09.02.2017, 22:44
Egor Tipov Egor Tipov вне форума
любитель
 
Регистрация: 07.02.2017
Сообщения: 10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Рад, что развеселил Вас Если мои вопросы неудобны, скажите, в какой форме они должны задаваться, чтобы не быть похожими на провокацию.
Вопросы размытые, очень трудно понять в чем конкретно вопрос. Создаётся впечатление что вас интересует не ответ на данный вопрос, а знаю ли (заучил ли) я на него ответ. Типа как на экзамене.
Хотелось бы более точные, более однозначно понимаемые, более приближенные к ходу дискуссии и обсуждаемой теме, вопросы.


Цитата:
Пищеварение не подходит по пункту 3, у разных людей оно проявляется при одинаковых условиях неодинаково.

Например, некоторые люди не могут усваивать молоко, другие могут. Непереносимость лактозы.
Ох уж эта лактоза!
(почему-то почти везде, где я появляюсь, обязательно кто-то на неё ссылается)

Ответы есть в той же статье на которую вы дали ссылку:
1.
Цитата:
Непереносимость лактозы (или гиполактазия) — термин для описания патологических состояний
- патология.
2.
Цитата:
Сохранение переносимости молока во взрослом возрасте появилось с распространением гена толерантности к лактозе.
- а это п.5
3. да и в п.3 не просто так упомянуты "популяции".

Цитата:
Про инстинкт кровообращения не понял. Это циклически замкнутый инстинкт или нет?
Я причислил его к инстинктам (как пример). Выяснение является он циклическим или нет, я задачей не ставил, поэтому не могу дать точный ответ на этот вопрос (к тому же это требует дополнительной квалификации)... да и пока, не вижу необходимости.

Цитата:
Сообщение от talash
Ну так зачем тогда огород городить?
Ну всё же есть довольно большая группа "специалистов", которые видят принципиальную разницу между рефлексом и инстинктом "первый - простое одноразовое действие; второй - сложный комплекс действий".

А вообще, в таких случаях уместно поправить не "зачем", а почему.
Я вообще обратил внимание и увлекся изучением термина "инстинкт" по довольно далекой от этологии но очень болезненной на сегодня (для общества в целом) причине:
Сегодня все кому не лень сплошь и рядом упоминают "инстинкты" (и политики, и психологи, и даже экономисты-маркетологи).
причем:
- одни видят в "инстинктах" "первородное/животное зло" и призывают всячески бороться с ними;
- другие же наоборот видят в "инстинктах" "критерий жизни" и стремятся ими всё объяснить и оправдать, считая недопустимым вмешиваться в "инстинкты".
И те, и другие при упоминании ими "инстинктов", кивают на вас - "биологов-этологов" дескать вы подтверждаете их правоту.
(это очень краткое объяснение, сама суть, причины)

Вот по этой причине (желании разобраться в "первопричине" и прекратить этот "беспредел"), я сейчас тут отвечаю на ваши вопросы.


А вообще моё понимание инстинкта (особенно в отношении "инстинкта человека") очень близко тому, что написано в весьма грамотной, и легкой в понимании, статье (конечно же не идеальной)
Есть ли инстинкты у человека?

Последний раз редактировалось Egor Tipov, 09.02.2017 в 22:57.
Ответить с цитированием
  #120  
Старый 10.02.2017, 00:49
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,236
По умолчанию

Цитата:
Я вообще обратил внимание и увлекся изучением термина "инстинкт" по

Егор, я долгое время (более пяти лет) отстаивал свое право иметь свое личное мнение и создавать классификации инстинктов, например.
Хотя один из моих учителей здесь в форуме с первого дня моего появления убеждал, что инстинктов не существует.

На определенном этапе своего развития (или деградации) пришел к выводу, что мой учитель был прав. Сегодня мне удается, как и говорил мой учитель, обходиться для описания любого поведения без использования слова инстинкт, причем, это не сродни искусству когда поэт отказывает себе в простом изложении ограничивая себя рифмой, или же балерина ограничивает себя молчанием. Нет, у меня это получается естественно без напряжения которое испытывают поэты и балерины.

Точно не помню как случился переломный момент, но я понял, что "инстинкт" это не термин, а художественный образ который все понимают по-своему, в отличии от термина.

Не сочтите меня за тролля, пожалуйста, за зануду можете счесть - это так и есть, но Вы говорите об "инстинкте" как о термине.

У любого термина есть определение, суть термина в том, чтобы смысл его все понимали одинаково. А художественный образ все могут понимать как им нравится.

Не могли бы Вы дать определение термину "инстинкт", пожалуйста?
Признаться, я был в шоке когда узнал, что Вы систему кровообращения относите к инстинктам....... Вообще-то, это система, механизм по сути, состоит из множества деталей, как система может быть инстинктом ума не приложу. Только лишь если будет дано определение инстинкта под которое станут подпадать и системы и механизмы.
Я бы очень хотел узнать определение инстинкта которого Вы придерживаетесь.

Цитата:
А вообще моё понимание инстинкта (особенно в отношении "инстинкта человека") очень близко тому, что написано в весьма грамотной, и легкой в понимании, статье (конечно же не идеальной)
Есть ли инстинкты у человека?

Я читал эту статью давно, она точно не в прошлом году написана, значительно раньше.

И вот цитата из статьи "у человека инстинктов в строгом понимании нет, и именно это делает наше поведение пластичным. ".

Простите, не понимаю. Вы говорите о том, что система кровообращения это инстинкт, при этом уверяете в лояльности к автору статьи.........которая отказывает человеку в наличии системы кровообращения ............поскольку инстинктов у него нет.......

Я понял! Это Джабути пригласил Вас для тайной миссии свести меня с ума! Признавайтесь!
Шучу. Нет, ну правда, хотелось бы понять хоть что-то.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 12:18.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot