Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 05.05.2012, 02:44
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию Непостижимо...........

<iframe width="853" height="480" src="http://www.youtube.com/embed/8pkqXT-4csA" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

http://www.youtube.com/watch?v=8pkqXT-4csA

Как, ну как это создание знает, что икринкам нужен воздух............
Ну пусть ему это передано предыдущими поколениями в виде программ, ладно. Непонятно как передано, но допустим.
Но как предыдущие поколения догадались, что икринкам нужен воздух?
И тот кто первым догадался, какая связь между им догадливым и его икринками?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 05.05.2012, 09:01
Аватар для Shpongled
Shpongled Shpongled вне форума
этолог
 
Регистрация: 15.02.2010
Адрес: Пельменистан
Сообщения: 201
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
<iframe width="853" height="480" src="http://www.youtube.com/embed/8pkqXT-4csA" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

http://www.youtube.com/watch?v=8pkqXT-4csA

Как, ну как это создание знает, что икринкам нужен воздух............
Ну пусть ему это передано предыдущими поколениями в виде программ, ладно. Непонятно как передано, но допустим.
Но как предыдущие поколения догадались, что икринкам нужен воздух?
И тот кто первым догадался, какая связь между им догадливым и его икринками?
Лишь угроза насилия заставляет людей менять свою точку зрения (с)
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 05.05.2012, 09:59
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Непостижимо...

Недавно наткнулся на лекцию уважаемого мной Кирилла Еськова (автора книги "Последний кольценосец", если кто не в курсе) - а сам он полеонтолог.

Вот ссылка на стенограмму его лекции, с вопросами из зала и ответами на них:
http://www.polit.ru/article/2008/04/10/paleontolog/

Почитайте - очень рекомендую.

А вот - цитата из этой лекции:

"Наверно, те из вас, кто еще не совсем забыл школьный учебник по биологии, помнят, как якобы происходит новая группа. Вот филогенетическое древо, вот некая ветка этого филогенетического древа набирает признаки следующего таксона высокого ранга. Например, как от рептилий происходит птица. Вот в некой ветке получается маховое перо, консолидированное запястье, много признаков птицы. Вот она выходит на следующий уровень, и дальше начинается ветка птиц. Здесь остались рептилии, а там от них пошли птицы.

В общем, становится понятно, что на самом деле все не так, что на самом деле картинка сложнее и интереснее. Первым до этого додумался Л.П. Татаринов, наш замечательный специалист по зверозубым ящерам и первым млекопитающим. Татаринов показал, что млекопитающих (маммалий) от предков-рептилий отличает шесть признаков: структура слуховых косточек, наличие мягких губ и пр. И вот есть несколько групп этих зверозубых ящеров, териодонтов. И оказывается, что в каждой из этих групп начинают по отдельности, вразбивку, появляться эти маммальные признаки. Этих групп, эволюционных линий, шесть, но только в одной набирается полный синдром – синдром маммалий. А все остальные так и остаются «недоделанными». Маммалии получаются только в одной ветке зверозубых рептилий – сумчатые плюс плацентарные. От одной из тех веток «недомаммалий» сейчас остались утконосы и ехидны (монотрематы). А вообще таких «утконосоподобных» попыток было еще четыре.

Татаринов назвал это «параллельной маммализацией териодонтов». Дальше оказалось, что ровно по такой же схеме происходят все сколько-нибудь заметные группы. Из кистеперых рыб – четвероногие (тетраподы), первые земноводные, они происходят ровно по такой же схеме: «параллельная тетраподизация кистеперых», она хорошо разобрана. Из рептилий – птицы, точно по такой же схеме, «параллельная авиизация архозавров». То, что сейчас нарыли по этой части китайцы, – это, конечно, феноменально, Китай вообще стремительно становится великой научной державой. Вот мы в Европе тут долго водили хороводы вокруг археоптерикса, а теперь понятно, что археоптерикс – это одна из таких параллельных ветвей «авиизации». Т.е. с птицами все происходило ровно по такой же схеме. «Синдром птицы», начинающийся с появления пера и тянущий за собой много чего, начинает собираться, как минимум, уже в пяти ветвях мелких архозавриков, начинающих обрастать перьями, которые, явным образом, предпринимают попытки взлететь. Две из этих линий реально взлетели – настоящие птицы, и еще такие энанциорнисовые птицы, хвостатые. Точно по такой же схеме получаются и цветковые из голосеменных.

Вы сами понимаете, что схема безумно интересна. Нельзя не упомянуть, что и с человеком все ровно так же происходит: «параллельная гоминизация приматов». Т.е. фактически была африканская ветвь: от шимпанзе через недавно открытых орорина и сахелантропа к австралопитекам, ну, а от австралопитека все уже более-менее понятно. Но тем из вас, кто еще помнит популярные книги 50-60-х гг., наверняка, попадались там рамапитек и сивапитек. Как вы помните, в «Понедельник начинается в субботу» Ад-Амм был «питекантропом, который кочевал по долине Арарата с трибой рамапитеков». Рамапитек тогда постоянно фигурировал в этих списках. Потом стало понятно, что рамапитек к делу не относится, что рамапитек – это один из вариантов «азиатского проекта», который был параллелен африканскому. Что там, в Азии, тоже создавали крупного прямоходящего примата, но на основе не шимпанзе, а орангутана. Там были, например, замечательные гиганты – мегантроп и гигантопитек. И одним из вариантов были рамапитек и сивапитек. И очень даже может быть, что со временем они бы до чего-нибудь даже доэволюционировали. Но в любом случае «африканский проект» успел раньше, и они решили проблемы со всеми, кто им мешал.

Обратите внимание. На этом месте постоянно просятся аналогии, что «проводится тендер». Шести конструкторским бюро дается заказ на определенное изделие. Они выставляют его на конкурс, дальше идут стендовые испытания, ходовые испытания и пр. Потом в итоге одни исчезают, и принимается некая одна модель. Поэтому идея «направленности эволюции», на чем сломано множество копий, обретает на этом месте плоть, на первый взгляд.

Вопрос из зала: А участников тендера всегда шесть?

Еськов: Нет-нет! У цветковых больше, у тетрапод меньше. Нет тут никакого пифагорейства!

Я хотел сказать вот что. Мы уже говорили насчет Кювье и его учеников, что, на самом деле, последовательная научная креационисткая позиция в итоге оказывается для строго библейской картины мира более разрушительной, чем эволюционистская. На самом деле, здесь, если вдуматься, все ровно то же. Если допустить, что это происходит под неким внешним руководством, то получается, что тот, кто занимается этим проектированием, либо не всеведущ, либо не всемогущ. Либо поручает все это дело неким промежуточным сущностям. И вы прекрасно понимаете, что любая из этих версий в действительности более разрушительна для религиозной картины мира, чем признание эволюции. И не зря умные католики все-таки дошли до того, что пусть лучше будет эволюционная картина, как меньшее зло."


Это конечно не ответ на твой вопрос, нииэтолог, но всё же... есть повод задуматься. Поскольку прямого ответа на этот вопрос, я так думаю, никто дать тебе сегодня не сможет, так хотя бы можно поломать себе голову над вопросом "заказчика", "тендера", параллельной эволюции, происхождения Разума и всякого прочего...

Последний раз редактировалось VPolevoj, 05.05.2012 в 10:03.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 05.05.2012, 14:27
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

>автора книги "Последний кольценосец"

Кошмарная книга. Из-за нее не могу относиться к Еськову с уважением, хотя он этого и заслуживает.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 06.05.2012, 12:25
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 285
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Как, ну как это создание знает, что икринкам нужен воздух............
Ну пусть ему это передано предыдущими поколениями в виде программ, ладно. Непонятно как передано, но допустим.
Но как предыдущие поколения догадались, что икринкам нужен воздух?
И тот кто первым догадался, какая связь между им догадливым и его икринками?
А вот лично я почему-то уверен, что для этологии в поведении илистых прыгунов ничего непостижимого нет. Начну с того, что в самом общем виде мы здесь имеем дело с формой поведения, называемой заботой о потомстве. А так как такое поведение состоит в обеспечении молодняка тем, чем оно в силу своих морфофизиологических особенностей само себя обеспечить не в состоянии (как я понял, в рассматриваемом случае у икринок, кроме функции дыхания, хорошо работает только зрительный анализатор), то и заданный вопрос тоже следует сформулировать в более общем виде: откуда взрослая особь знает, что молодняк нуждается в тех или иных необходимых для выживания ресурсах? Не трудно догадаться, что этот вопрос релевантен не только по отношению к илистым прыгунам, но и ко всем видам, практикующим в той или иной степени заботу о молодняке.

Теперь о том, каким мне видится ответ на поставленный в общем виде данный вопрос. Во-первых, каждая взрослая особь вида, практикующего заботу о потомстве, прежде чем стать взрослой, в своём онтогенетическом развитии неизбежно проходит "детскую" стадию. Во-вторых, сама способность проявлять заботу о молодняке предполагает достаточную степень развития нервной системы, неотъемлемой частью которой является и хорошо развитая память. Известным этологическим механизмом, работающим с участием памяти, является импринтинг, поэтому феномен заботы о молодняке в рамках этологической парадигмы может быть объяснён с его помощью. В двух словах это будет выглядеть примерно так. В памяти каждой особи, находящейся на "детской" стадии онтогенеза, происходит запечатление ощущения беспомощности в плане своего жизнеобеспечения и, как следствие, необходимости присутствия "кормильца". К моменту созревания организма эти сохранённые в его памяти впечатления становятся основой формирования программы заботы о молодняке, которую также можно считать одной из форм проявления эмпатии.

Информация к размышлению: физиологические аспекты эмпатии. Активность мозга, отражающую состояние и действия других существ, часто описывают как активность зеркальных нейронов. Эти нейроны были впервые зарегистрированы в начале 1990-х годов во фронтальной коре обезьян итальянскими учеными Риццолатти, Галлезе и их коллегами из Пармского университета. Высказываются предположения, что зеркальные нейроны также участвуют в нейрофизиологических механизмах эмпатии.(Источник: Википедия)

Конечно, разговор о такой форме поведения, как забота о молодняке, был бы неполным без упоминания о запускающих её ключевых раздражителях - релизерах. Как известно, для каждого вида есть свои релизеры. Например, для птиц таким релизером является широко раскрытый рот птенца. Но вот каков он для илистых прыгунов, по видеоролику догадаться трудно. Признаюсь, был соблазн принять за такой релизер очень выразительные и подвижные глаза икринок, но потом одно обстоятельство вызвало в этом сомнение: в туннеле-то совсем темно. Хотя, может быть, илистые прыгуны способны видеть, например, и в инфракрасном спектре... Как бы то ни было, но ключевой раздражитель должен быть. А какой конкретный вид он имеет у икринки илистого прыгуна - это уже отдельная тема.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 06.05.2012, 13:20
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
<iframe width="853" height="480" src="http://www.youtube.com/embed/8pkqXT-4csA" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

http://www.youtube.com/watch?v=8pkqXT-4csA

Как, ну как это создание знает, что икринкам нужен воздух............
Ну пусть ему это передано предыдущими поколениями в виде программ, ладно. Непонятно как передано, но допустим.
Но как предыдущие поколения догадались, что икринкам нужен воздух?
И тот кто первым догадался, какая связь между им догадливым и его икринками?
Нииэтолог,постижимо...просто нужно хотя бы в ощих формах понять каким образом гены кодируют ,что либо ...
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 06.05.2012, 13:39
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Titonic
К моменту созревания организма эти сохранённые в его памяти впечатления становятся основой формирования программы заботы о молодняке, которую также можно считать одной из форм проявления эмпатии.
.
Непостижимо как можно было такое придумать?
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 06.05.2012, 14:49
Аватар для Shpongled
Shpongled Shpongled вне форума
этолог
 
Регистрация: 15.02.2010
Адрес: Пельменистан
Сообщения: 201
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Непостижимо как можно было такое придумать?
Да легко! Мозги-то у всех человеков работают примерно одинаково. Только кто-то фильтрует свои фантазии, а кто-то - нет
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 06.05.2012, 14:53
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 285
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Нииэтолог,постижимо...просто нужно хотя бы в ощих формах понять каким образом гены кодируют ,что либо ...
Скажите, а зачем Вам, этологу, это нужно? Если генетикам это интересно, то пусть они этим и занимаются. А у науки этологии есть свой собственный предмет - поведение. По моему глубокому убеждению, существующая в настоящее время среди этологов мода списывать всё на генетику развитию самой этологии - как науке о поведении - никакой пользы не несёт. Более того, степень привлечения некоторыми "этологами" генетических понятий для объяснения причин того или иного поведения следует рассматривать в качестве показателя уровня их компетенции в своём собственном предмете.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 06.05.2012, 15:00
Аватар для Shpongled
Shpongled Shpongled вне форума
этолог
 
Регистрация: 15.02.2010
Адрес: Пельменистан
Сообщения: 201
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Titonic
Скажите, а зачем Вам, этологу, это нужно? Если генетикам это интересно, то пусть они этим и занимаются. А у науки этологии есть свой собственный предмет - поведение. По моему глубокому убеждению, существующая в настоящее время среди этологов мода списывать всё на генетику развитию самой этологии - как науке о поведении - никакой пользы не несёт. Более того, степень привлечения некоторыми "этологами" генетических понятий для объяснения причин того или иного поведения следует рассматривать в качестве показателя уровня их компетенции в своём собственном предмете.
Простите, что вмешиваюсь в спор натуралистов и этологов, но Ваша сентенция живо напомнила мне историю из приватной переписки с Хокингом. Опуская некоторые ненужные детали, на вопрос о нестабильности его модели черной дыры он сказал коротко : "да пошел ты в ж..."
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 11:40.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot