Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #31  
Старый 15.09.2016, 09:24
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

неэтолог, я опять ничего не понял из твоего эссе (про запятые).

Показать (и доказать) требуется всего две вещи: 1) что данное явление имеет отношение к этологии, что оно - этологическое; и 2) что это бомба.

Я понимаю, что оба этих положения сами по себе довольно нечеткие. Поэтому по ходу дела приходится доопределять и сами эти понятия, но я не подхожу к этому слишком строго - рассматриваю любые версии.

Давай попробуем посмотреть с твоей точки зрения.
Когда кто-то что-то делает, или что-то говорит, и это приводит к "большим человеческим жертвам", то ты это считаешь "бомбой" - я понял.
То есть, ты таким образом доопределил одно из необходимых понятий. Хорошо, принимается.

Идем дальше.
Иисус сказал... и - есть человеческие жертвы.
Но насколько это явление относится к этологии?
Мало ли кто что и когда говорил, и довольно часто сказанные кем-то слова приводили к человеческим жертвам. В чем именно ты видишь здесь этологию?

Про Ленина же (в твоем примере) я так до конца и не понял: он-то что сказал? Тоже руки мыть запрещал?

Последний раз редактировалось VPolevoj, 15.09.2016 в 09:33.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 15.09.2016, 09:32
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
На сегодняшний день возможности этологии в практическом плане сильно преувеличены.

Причина, по которой потенциал этологии не реализован до конца, в использовании самими этологами художественных образов. Например, инстинкт.

Художественные образы - отличительная черта гуманитарных наук. Именно они (а вовсе не сложность объекта изучения) определяют кардинальное отличие гуманитарных наук от естественных.

Выводы из естественных наук с успехом применяются в практической деятельности, выводы из гуманитарных - нет.

Для того, чтобы выводы из этологии можно было бы применять в практической деятельности, необходимо и достаточно установить фильтр, который не пропускал бы в этологию художественные образы. Как это уже несколько сотен лет с успехом сделано в других естественных науках.
Иван, ругать тебя я не буду (да и не собирался).

Я тоже считаю, что потенциал у этологии, как у науки, очень большой, и что на сегодняшний день её успехи сильно преувеличены (и зачастую используются различными проходимцами нечистыми на руку в своих пропагандистских целях).

По поводу же использования художественных образов, ответь (можно не мне, а - самому себе ответь), был ли такой период в естественных науках, когда и в них использовались и применялись "художественные образы"? И, если да, то как и каким именно образом они от использования этих "художественных образов" избавились (только ли путем заперта)?
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 15.09.2016, 09:45
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Иван, ругать тебя я не буду (да и не собирался).
Спасибо


Цитата:
Сообщение от VPolevoj
По поводу же использования художественных образов, ответь (можно не мне, а - самому себе ответь), был ли такой период в естественных науках, когда и в них использовались и применялись "художественные образы"? И, если да, то как и каким именно образом они от использования этих "художественных образов" избавились (только ли путем заперта)?
Такой период использования художественных образов в естественных науках был. До того, как они стали науками в полном смысле этого слова. Примерно до Галилея и Ньютона. Тогда была не физика, а еще метафизика.
Избавлялись они от этих художественных образов тем же самым способом, что и делают это сейчас. Каждый ученый не верил на слово другим ученым, а проверял их доводы на состоятельность. Если находил ошибку, публиковал свои результаты. Тем самым убивал двух зайцев: продвигал науку и повышал свой авторитет как ученого.
Например, в физике было предположение про эфир как среду взаимодействия между телами. Затем отказались от эфира, поскольку не нашли его.
Запретами здесь ничего не решишь.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 15.09.2016, 12:59
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Давай попробуем посмотреть с твоей точки зрения.
Когда кто-то что-то делает, или что-то говорит, и это приводит к "большим человеческим жертвам", то ты это считаешь "бомбой" - я понял.
То есть, ты таким образом доопределил одно из необходимых понятий. Хорошо, принимается.

Да, как-то так, мне просто не удалось это выразить словами.
Любые социальные эксперименты приводящие к многочисленным жертвам это бомбы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...B2%D0%BA%D0%B0

Вот интересная ссылка, там есть список бомб.

Цитата:
Иисус сказал... и - есть человеческие жертвы.
Но насколько это явление относится к этологии?
Мало ли кто что и когда говорил, и довольно часто сказанные кем-то слова приводили к человеческим жертвам. В чем именно ты видишь здесь этологию?

Иисус не кто-нибудь, он учитель за которым шли люди.
Люди по наставлению учителя изменяли свое поведение.
Конечно Иисус хотел как лучше, а получилось как всегда.

Этологическое здесь следование за авторитетом и поведение людей в новой созданной большой группе. А также методы вовлечения в новую группу.

Цитата:
Про Ленина же (в твоем примере) я так до конца и не понял: он-то что сказал? Тоже руки мыть запрещал?

Ленин выдвинул идею которая с точки зрения этологии не жизнеспособна. Претворение в жизнь этой идеи сопровождалось несчетным количеством жертв среди мирного населения.
Отголоски ленинизма мы наблюдаем до сих пор.
Поскольку ленинизм это социальный проект, то он имеет прямое отношение к этологии.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 15.09.2016, 13:19
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Запретами здесь ничего не решишь.
Вот поэтому я, например, смотрю на использование в этологии "художественных образов" спокойно. Если это настоящая наука (а я думаю, что это так и есть), то она сама избавится от них вполне естественным образом.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 15.09.2016, 14:43
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Вот поэтому я, например, смотрю на использование в этологии "художественных образов" спокойно. Если это настоящая наука (а я думаю, что это так и есть), то она сама избавится от них вполне естественным образом.
Думаю точно так же. Люди, занимающиеся этологией, начнут избавляться от художественных образов. Это и будет избавление естественным образом, в моем понимании. Мне просто не приходит в голову другой естественный способ. Чем раньше люди начнут это делать, тем раньше будет реализован потенциал этологии.
Сама по себе наука не может ни от чего избавиться.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 15.09.2016, 14:55
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Любые социальные эксперименты приводящие к многочисленным жертвам это бомбы.
Ну, хорошо.
Давай только уточним, какие именно жертвы мы будем относить к "бомбам".

Если, скажем, целенаправленно применяются знания из области этологии и жертвы при этом возникают на территории и в стане противника, то это, однозначно, бомбы - для этого они и применялись. А если человек "хотел как лучше, а получилось как всегда", то это, извините, не бомба, а - я не знаю, как это обзывают на строгом юридическом языке - халатность, дурость, недосмотр, торопливость, верхоглядство, но только - не бомба.

Вот, к примеру, взять того же Гитлера, а он использовал для сплочения своей нации идеи превосходства арийской расы, он для чего это делал, неужели для того лишь, чтобы потом с треском проиграть всю компанию? Нет, конечно, он "хотел как лучше", это так уж вышло, что получилось у него "как всегда".

Так же, я думаю, и с Иисусом: он же не микробов имел ввиду, когда говорил, что извне плохое в человека не входит, что плохое порождает внутри себя сам человек. (Кстати, пример с Иисусом, я думаю, стоит убрать и не рассматривать, так как мы не знаем, был ли в реальности такой человек, да и записи о нем, с его речами, например, могли вставляться и редактироваться много позже. А чего не сделаешь ради красного словца!)

Поэтому я предлагаю брать в качестве примеров реально произошедшие события, и желательно не очень древние, так как нам может потребоваться собрать фактический материал по ним.

А "бомбой" давай называть такие события, когда человек зная о последствиях (или догадываясь о них), целенаправленно вносит в систему такие "месиджи" (я использую иностранный термин, так как не всегда речь идет только о словах - это могут быть образы, смыслы, знаки и пр.), которые и приводят в результате к "большим человеческим жертвам", причем, в стане у противника (это важно).

Цитата:
Сообщение от неэтолог
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...B2%D0%BA%D0%B0
Вот интересная ссылка, там есть список бомб.
Я посмотрел - там про толпу и давку.
Не знаю, стоит ли считать эти примеры относящимися к этологии.
Похоже на то, что это "не наш клиент".
Ну, и на "бомбу" уж точно не тянет (несмотря на то, что количество жертв подчас измеряется тысячами).

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Иисус не кто-нибудь, он учитель за которым шли люди.
Люди по наставлению учителя изменяли свое поведение.
Конечно Иисус хотел как лучше, а получилось как всегда.

Этологическое здесь следование за авторитетом и поведение людей в новой созданной большой группе. А также методы вовлечения в новую группу.
Про Иисуса я уже сказал... не стоит его брать в качестве примера (это нас лишь запутает).

А кто у нас из реальных персонажей поступил примерно так же?

Вот, к примеру.



В 2003 году госсекретарь США Колин Пауэлл принёс прямо в зал заседаний ООН пробирку с неизвестным веществом. Он размахивал ей в вытянутой руке, утверждая, что это образец биологического оружия, имеющегося в распоряжении Ирака, и поэтому США и союзники срочно должны начать вооружённое вторжение в эту страну.

И, как мы знаем, война началась (кстати, без одобрения Совбеза ООН), государство Ирак было фактически разрушено, Саддам Хуссейн схвачен и казнен, а никакого оружия массового поражения в Ираке так до сих пор и не нашли. Колин Пауэлл потом сознался, что порошок был стиральным, а его самого ввели в заблуждение различные "эксперты". А жертвы этого "месиджа", между тем, все продолжают расти и конца этому пока не видно.

Но нам сейчас интересно не это (политика, как известно, грязное дело).
Давай сравним это событие с нашими требованиями. Этологическое ли оно, и является ли оно "бомбой".

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Ленин выдвинул идею которая с точки зрения этологии не жизнеспособна. Претворение в жизнь этой идеи сопровождалось несчетным количеством жертв среди мирного населения.

Отголоски ленинизма мы наблюдаем до сих пор.

Поскольку ленинизм это социальный проект, то он имеет прямое отношение к этологии.
Ага. Значит, твой посыл такой: Ленин выдвинул идею, которая в итоге оказалась нежизнеспособна, а расплачиваться за неё пришлось человеческими жизнями.

Так... Давай посмотрим для начала, какую именно идею выдвинул В.И.Ленин?

Я учился в обыкновенной советской школе, а потом - в самых обычных советских ВУЗах, так что изучением различных "идей" В.И.Ленина мне пришлось заниматься волей-неволей, и поэтому, мне так кажется, я знаю их довольно хорошо (хотя все со временем и забывается).

И насколько я помню, Ленин придумал все свои идеи не сам, а взял на вооружение учение Маркса и Энгельса (и, как говорят, лишь слегка переделал его под себя и под свои текущие условия). Поэтому, наверное имеет смысл говорить не о самом этом учении, так как придумал его не он, а об этих его переделках. Так что же такого нового внес Ленин в уже существующее учение Маркса и Энгельса?

Прежде всего, что я помню, он сказал (причем, не утверждал, а предположил), что победа социализма возможна в отдельно взятой стране (до него считалось, что это невозможно, что нужна одновременная революция во всех странах сразу либо в достаточно большом их количестве, иначе одна страна не выживет во враждебном окружении). И, как мы видим, Ленин оказался в итоге прав.
Кстати, он понимал про враждебное окружение, так как это ему принадлежат эти слова: "Всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться..."

Второе (из того, что я помню), он утверждал, что резкий переход из капитализма в коммунизм невозможен, поэтому потребуется, возможно очень длительный, переходный период, и развил из этого своего положения тезис о необходимости "диктатуры пролетариата". Поэтому, кстати, именно при Ленине был НЭП, взлёт промышленного роста, планы электрификации и пр. Это потом уже эти его положения были "творчески переосмыслены" его последователями.

Что еще? Еще, например, он утверждал, что "каждая нация имеет право на самоопределение". Не знаю, может быть, ты именно эту его идею считаешь "бомбой"? Так как она тоже привела в итоге к "большим человеческим жертвам".

Но, что бы мы ни взяли из Ленина, все его идеи - они, как ты видишь, все относились к своему Отечеству, к своем народу, то есть, он тоже, как и Иисус, "хотел как лучше". И поэтому, несмотря на дальнейшие последствия, какие бы они ни были, мы не вправе называть это "бомбой", если, конечно, мы не найдем в его действиях целенаправленного "злого умысла", и не зафиксируем, что он - "казачек-то засланный", то есть, враг.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 15.09.2016 в 16:19.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 15.09.2016, 15:46
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

То бишь, нужны действия направленные на "внешний рынок".
Окэй.
А масштабы важны?
Например, фирма для продвижения своего товара распространяет "мем" порочащий продукцию конкурентов, используя знания в области этологии.
Подобные примеры подходят?
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 15.09.2016, 15:58
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Поэтому я предлагаю брать в качестве примеров реально произошедшие события, и желательно не очень древние, так как нам может потребоваться собрать фактический материал по ним.
И, наверное, события должны происходить после появления этологии как дисциплины. Т.е. после 40-50 гг. прошлого века.
Разве можно сделать "бомбу" из того, чего еще нет?
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 15.09.2016, 16:23
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
И, наверное, события должны происходить после появления этологии как дисциплины. Т.е. после 40-50 гг. прошлого века.
Разве можно сделать "бомбу" из того, чего еще нет?
Я думаю, что это вовсе не обязательно.
Можно же и не зная основ этологии применять её положения на практике. Стаи, к примеру, образуются сами по себе, без всяких знаний этологии, а происходит это в соответствии с её законами.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:33.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot