Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 27.09.2014, 19:25
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash

Поэтому, пожизненная дружба исчезает не по причине подавления таких структур государством. На это есть другие причины.
да миграционный характер жизни...
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 28.09.2014, 20:09
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
да миграционный характер жизни...
Ага, чаще работы меняют, квартиры. И второй фактор - рост благосостояния и индустрия развлечений. Больше забот и хочется больше времени тратить на развлечения и нету времени поддерживать отношения с отдалёнными расстоянием знакомыми.

Для примера, как было раньше. Мой отец на одном предприятии всю жизнь проработал инженером. У него было 5 друзей, с которыми они регулярно встречались на днях рождения. Причём почти все они тоже на одной и той же работе всю жизнь проработали.

Я же проработал 8 лет на одной фирме. Через 2 года после ухода отношения с прежними знакомыми уже почти сошли на нет. Нет времени, ни у них, ни у меня.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 04.10.2014, 13:59
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Что такое государства и почему они появились? Тут как обычно для сложной системы, процесс многогранен и состоит из миллионов деталей. Но общая картина достаточно проста. Проследим тенденцию.

История для нас не сохранила доказательств, но скорее всего люди когда-то жили и конкурировали семьями, как львы или волки. В семье примерно 10 особей. Чем больше семья, тем больше конфликтов.

Но вот в результате каких-то флуктуаций некая семья смогла преодолеть конфликты, препятствующие росту её численности и образовать племя. Племя будет сильнее соседних семей и будет нести им постоянную угрозу. Под действием этой угрозы и другие семьи будут вынуждены образовывать племена или погибнуть.

Аналогично с государствами. Это следующий этап укрупнения. Здесь похожая ситуация, племена, соседствующие с первыми протогосударствами, должны были либо сами объединяться, создавая нечто подобное, либо истреблялись.

Далее дело должно было пойти к образованию союзов государств. Штук 5 или 6 на всю Землю. И на этом укрупнение структур должно было бы закончится. По крайне мере до встречи с иноземными цивилизациями. Почему не должно быть дальнейшего укрупнения? Потому что обязательно нужна конкуренция. Потому что из-за сложности системы, не может быть иного критерия эффективности, кроме как конкурирующая система.

И если бы получилось образование единственного полюса силы на который претендовал Запад, то Землю бы ждала эпоха длительной стагнации развития.

Но этого не случилось и нас ждёт развитие. Запад скорее всего распадётся на Англосаксонский Мир и ЕС. Образовывается Русский Мир. Китай и так мегамонстр. Остальным тоже придётся либо самим объединяться, либо включаться в уже существующие Миры.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 16.10.2014, 02:54
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
История для нас не сохранила доказательств, но скорее всего люди когда-то жили и конкурировали семьями, как львы или волки. В семье примерно 10 особей. Чем больше семья, тем больше конфликтов.

Но вот в результате каких-то флуктуаций некая семья смогла преодолеть конфликты, препятствующие росту её численности и образовать племя. Племя будет сильнее соседних семей и будет нести им постоянную угрозу. Под действием этой угрозы и другие семьи будут вынуждены образовывать племена или погибнуть.

Форум совсем захирел......увы...........вернулся из отпуска, а тут тишь и гладь, даже нет достойной темки дабы устроить мордобой.
Шучу.

Не, ну в самом деле, апосля типа отпуска ака беспробудного пьянства хочется хоть на чем-то сосредоточиться, хоть как-то почувствовать шо ишо типа петь могем...... "Этот стон у нас песней зовется" (с), типа, Некрасов........ а тут Вы, со своим тезисом и более никого.............и мертвые с косами стоят, и тишина......тоже, типа, цитата.
Шучу.

Ща.....ваше здоровье, типа, тост, и попытка сосредоточиться.

Флуктуации, это типа, небольшие отклонения в пределах нормы.
Их очень важные учитывать, особенно когда писаешь на ветру, не учел направление и порывы ветра - обмочишь штаны.

Ща..........быыг...........хрр......наверное тоже шучу, типа, пытался пошутить.

Так, все сначала, слишком академично получилось, излишне научно......быыг...хрр.....уг..........

\\\\\\\\\\

Сосредоточимся. На старт, внимание, марш!

Никогда люди не жили семьями.
Даже абизянки не живут семьями, всегда племенами, то бишь, стаями.
Ибо семья это понятие весьма условное, неопределенное, и лишь бородатые почитаемые коммунистами настаивали на том, что семья это ячейка общества. Где сегодня их учение мы с Вами догадываемся.
В ............ в анналах истории.

Ни одна флуктуация не приводила к увеличению численности племени на значительный промежуток времени. Ибо, сколько бы тысяч народу не сбилось в одном месте благодаря обстоятельствам (природным катаклизмам, велению Бога и т.д.), а Данбар со своим пресловутым числом рулит. Ну нет у человека достаточных ресурсов мозга для того, чтобы упомнить всех в большом племени и нет времени для того, чтобы со всеми пободаться и запомнить результаты этого бодания, типа, иерархию установить и ее статус-кво помнить сутреца.

Поэтому флуктуации можно смело отбросить.
Они не помогли ни одному из племен которые исследовали ученые, и не помогают сегодня тем племенам которые ученые пока щадят. Ну не увеличиваются эти племена даже после того, что их собирают всех вместе и читают им лекции по разъяснению термина флуктуация и пользы от этого знания.

Ща.............технический перерыв............сорри...........
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 16.10.2014, 03:29
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Ваше здоровье!

У нас есть все основания полагать, что дело вовсе не во флуктуациях, а в качественном прорыве благодаря культурам.

Культура, это такая зараза которая помогает выжить. С одной стороны, и это вроде бы вполне рационально ежели наблюдать со стороны.
И в то же время, это такая зараза которая "сподвигает" членов племени заниматься ерундой в силу каких-то потребностей которые мы сегодня определяем, как базовые потребности в иерархии, "обезьянничании", "зеркальных нейронов" и бог еще знает каких, мы еще сами в этом не разобрались.

Загляните в новости сайта этологии, там есть статья о том как абизянка сУвала себе соломинку в ухо, у нее появились последователи, абизянка уже умерла, а мода все еще жила.

Это не флуктуация. Это прорыв в сознании. Это прорыв в культуре.
Это униформа, это попытка обоснования и четкой фиксации самоидентификации по шкале "свой\чужой". И да будут убиты все кто не умеют вставлять себе в ухо соломинку.

Но даже если ты научился вставлять себе в ухо соломинку, носить кипу, обрезать член, прокалывать уши, наносить татуировку на тело и т.д., ты все еще уязвим, ты не можешь помнить всех кто делает то же самое со своим телом. Это врЕЕЕЕменное преимущество.

Постоянное преимущество будет лишь тогда, когда у тебя будет более сильный иерарх. И лишь тогда, когда все другие поймут и признают, что у тебя более сильный иерарх. А иерарх это тот кому приписываются все победы.

Например, вот я ща набил Вам морду, продемонстрировал убогость вашей аргументации........думаете это все я совершил.............отнюдь, это мой иерарх мне помог, потому как он более сТТТТТрашен и СССССильнее. Ухххх!!!!!

Боитесь? Страшно?
Правильно. На то и рассчитано. Ну можете в качестве ответной меры вставить себе в ухо соломинку.............
Но лучшим решением будет поискать Вам иерарха который победит моего.
Это сэкономит массу времени и вашей крови.
Шучу.

Ищите. А пока............УУУУХХХХ!!!!!!!!! ООООГООООО!!!!!!!!!!!!! Вах!!!!!!
Я сильнее, мой иерарх круче!
Бойся бой!

============

Вот он реальный прорыв. И он в культуре, а не во флуктуациях.
И что самое интересное, этот прорыв случался неоднократно во всех частях света, независимо друг от друга, в различных вариациях на тему, но всегда, я подчеркиваю, ВСЕГДА в плане поиска очень крутого иерарха.
Кто нашел самого крутого иерарха - тот и победил.

Сегодня самый крутой иерарх у мусульман. Они молодцы. Это прорыв.
Максимум через сто лет чукчи будут носить паранжу. Даже обоснуют это наиболее оптимальной защитой от ветра.

А ваши внуки будут чтить память Ибн Талаша или Абу Талаш Бин Талаша.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 16.10.2014, 03:36
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Сорри, рука дрогнула, нажала на энтер.

Ваше здоровье!

Цитата:
Запад скорее всего распадётся на Англосаксонский Мир и ЕС. Образовывается Русский Мир.

Вообще-то Запад уже давно распался на те части о которых Вы упоминаете и даже больше.
А Русский мир доживает свое время, империя вскоре распадется, все цементирующие ее факторы сведены на нет, теперь дело лишь во времени.

Я атеист, но готов молиться по семь раз на дню (с перевыполнением соцобязательств по сравнению с мусульманами, они пять раз на дню припадают ниц в позе подставки еврейскому богу (самому крутому выдуманному иерарху всех времен и народов), чтобы распад русского мира происходил как можно более бескровно, не превысив одного миллиона жертв при становлении нового мира.

Аллах акбар!

Последний раз редактировалось неэтолог, 16.10.2014 в 03:40.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 16.10.2014, 15:11
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Ну нет у человека достаточных ресурсов мозга для того, чтобы упомнить всех в большом племени и нет времени для того, чтобы со всеми пободаться и запомнить результаты этого бодания, типа, иерархию установить и ее статус-кво помнить сутреца.

Поэтому флуктуации можно смело отбросить.
Они не помогли ни одному из племен которые исследовали ученые, и не помогают сегодня тем племенам которые ученые пока щадят. Ну не увеличиваются эти племена даже после того, что их собирают всех вместе и читают им лекции по разъяснению термина флуктуация и пользы от этого знания..
Не согласен, ресурсы мозга здесь ни при чём. Доказательство от противного. Почему в стае волков в среднем 6 особей? Им не хватает ресурсов мозга, чтобы увеличить размер стаи?

Тут нужно другое объяснение. Может быть вообще ни ресурсы мозга, ни конфликтность ни при чём? Волков так мало в стае потому что они держат определённую территорию, с которой кормятся. Если бы было больше волков, то нужна бОльшая территория и всей стае пришлось бы больше бегать, а это минус. Хотя от конкурирующих стай, благодаря количеству, защититься было бы проще. Вот так в соответствии с внешними условиями устанавливается некое равновесное значение особей в стае. Затем оно переходит в инстинкты, которые мы с умным видом изучаем.

А всеядные обезьяны собирают больше еды с той же территории, чем хищники. Поэтому они могут сбиваться в большие стаи. И тут тоже есть некое равновесное значение.

Травоядные, у которых нет постоянной территории, вообще могут сбиваться в сверхбольшие "стаи" - стада. Там из-за количества особей и ограниченности ресурсов мозга устанавливаются упрощённые иерархические отношения.

В общем, в количестве особей в стае первичны внешние условия, а не всякие тонкости типа ресурсов мозга.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 16.10.2014, 15:44
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Форум совсем захирел......увы...........вернулся из отпуска, а тут тишь и гладь, даже нет достойной темки дабы устроить мордобой.
Это естественно. Говорящей обезьяне интересно только создавать иерархии и бороться за жизненные ресурсы с конкурентами. А поскольку таковых ресурсов на форумах в интернете нет, то и соответствующее поведение затухает.

Это повсеместное явление. Некоторые научные форумы кое-как живут за счёт притока наивных новичков.

Этот форум совсем заглох ещё и потому, что админ убрал ссылку на форум с главной страницы сайта и все тексты форума исчезли из индекса поисковиков. Теперь, как я заметил, опять вернули ссылку, и может форум несколько оживёт.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 16.10.2014, 18:18
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Тут нужно другое объяснение. Может быть вообще ни ресурсы мозга, ни конфликтность ни при чём? Волков так мало в стае потому что они держат определённую территорию, с которой кормятся. Если бы было больше волков, то нужна бОльшая территория и всей стае пришлось бы больше бегать, а это минус. Хотя от конкурирующих стай, благодаря количеству, защититься было бы проще. Вот так в соответствии с внешними условиями устанавливается некое равновесное значение особей в стае. Затем оно переходит в инстинкты, которые мы с умным видом изучаем.

А всеядные обезьяны собирают больше еды с той же территории, чем хищники. Поэтому они могут сбиваться в большие стаи. И тут тоже есть некое равновесное значение.

Травоядные, у которых нет постоянной территории, вообще могут сбиваться в сверхбольшие "стаи" - стада. Там из-за количества особей и ограниченности ресурсов мозга устанавливаются упрощённые иерархические отношения.

В общем, в количестве особей в стае первичны внешние условия, а не всякие тонкости типа ресурсов мозга.
Смотрите как всё красиво сходится.

Поселения племён-собирателей были определённого размера, такого чтобы хватало всем еды на близлежащей(чтобы далеко за ней не ходить) территории.

После изобретения земледелия появились племена-земледельцы. Они были большего размера, потому что на небольшой территории можно было произвести больше еды.

Племена-земледельцы постепенно вытеснили(уничтожили) племена-собирателей. Потому что первые крупнее, а значит боеспособнее.

А теперь давайте представим древнюю Россию, населённую поселениями земледельцев и вспомним нашествие Орды. Орда это как стадо кочующих травоядных. Только вместо травы - еда, отбираемая у оседлых земледельцев.

Видите, как только появились условия - высокая плотность еды, которую можно отбирать, ничто не помешало говорящим обезьянам создавать сверхбольшие группы для согласованных действий.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 18.10.2014, 01:19
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Видите, как только появились условия - высокая плотность еды, которую можно отбирать, ничто не помешало говорящим обезьянам создавать сверхбольшие группы для согласованных действий.

Вижу. Могу даже дополнить примером создания НАТО, это результат работы сверхбольшой группы.

Искал аналогию, забыл это слово, заглянул в гугл, нашел.........шпиндель!
Шпиндель, совершенно замечательный термин, устройство которое моГет быть создано только сверхбольшими группами, когда у них возникает потребность в создании токарного станка.

Дай шпиндель сегодня любому из ныне существующих племен исповедующих образ жизни предков......... они его в лучшем случае используют в качестве гнета для соления рыбы.

А если серьезно, то попытайтесь войти в мое положение, плиз.
Я никогда всерьез не занимался изучением первобытных племен, так.... исключительно для поддержания дискуссий гуглил. И помнится нагугливал следующую информацию, ссылок не дам, лень снова гуглить, на какое первобытное племя не ткни, в любой период и в любом месте нашего шарика земли - независимо от плотности еды оно будет меньше ста пятидесяти человек.

И характерной особенностью для всех этих племен будет отсутствие у них шпинделя! Копья и луки будут, а шпинделя не сыскать.

Мой скромный вывод.

Цитата:
Смотрите как всё красиво сходится.

Смотрите как все красиво сходится, нет шпинделя у племени - стало быть плотность еды низкая.
Шучу.

Теперь совсем серьезно, как никогда, даже невзирая на градус набранный на грудь, кстати, наличие у племени самогонного аппарата тоже о чем-то говорит, но это выходит за рамки дискуссии (Вы не пьете, это резко сужает спектр проблематики обсуждаемых темок.........шучу).

Не шпиндель, не самогонный аппарат и не плотность еды рулит увеличением поголовья племени.

Племя это энное количество голов которыми руководит вождь. В каждой этой руководимой голове есть образ вождя и дилемма - подчиняться или же плюнуть и уйти, в идеале - создать свое племя и может быть даже отомстить вождю за нанесенные ранее оскорбления (искусственно сниженную им - вождем плотность моей еды).

В отсутствии шпинделя и самогонного аппарата дилемма решалась просто - уйти. Именно таким образом и согласного этому принципу произошло расселение голых абизянок по миру.

Прапрапрапрапрабабушка в Африке, а прапрапраправнук чукча.
Был бы у внука шпиндель...........кой черт занесло бы его на Чукотку, дал бы этим шпинделем по башке прапрапрадедушке и стал бы счастливым обладателем гарема темнокожих красавиц в теплой Африке, а не погонщиком оленей с худой узкоглазой женой в тундре.

Шпиндель - вот ключ к разгадке тайны увеличения численности племени.
У НАТО есть шпиндель, вот они и точат с его помощью ракеты.
Зачем Бог дал НАТО шпиндель это уже иной вопрос, это к теологам.

Шучу. Хотя............не уверен, что шучу.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:10.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot