Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #131  
Старый 19.12.2014, 01:00
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 284
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Как Вы думаете, почему животные крупных материков вытесняют животных с мелких? Почему, например, собака вытеснила сумчатого волка в Австралии?
То есть Вы хотите сказать, что, чем больше голов в популяции вида, тем быстрее этот вид эволюционирует. Допустим (хотя стоило бы подождать, что по этому поводу скажет Сонта). И вот такое количественное превосходство Вы, судя по всему, выдвигаете на роль не только "сильного довода" в пользу градуализма, но и решающего фактора ускорения эволюции языка. Я Вас правильно понял?
Ответить с цитированием
  #132  
Старый 19.12.2014, 01:43
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,228
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Titonic
но и решающего фактора ускорения эволюции языка.
Вот:

1. Основная экологическая ниша приматов это была высокорастущая растительная пища. Для её добывания они изначально и были приспособлены.

2. Полученные в результате этого приспособления ловкие руки оказались пригодны для многих других способов добывания пищи, например, для добывания муравьёв из муравейников при помощи специально подобранных палочек. Так постепенно приматы стали всеядными.

3. Рост разнообразия пищевой и другой поведенческой активности привел к увеличению мозга. Именно в этой последовательности, а не наоборот! Мозг млекопитающего это прежде всего хранилище рефлексов. Безусловных, подкрепляющих определённое поведение. И условных, то есть самого выученного и доведённого до автоматизма поведения. (Смотри модель И.П.Павлова)

4. Способности рук и мозга привели примата к исключительным, по сравнению с другими животными, возможностям пользования орудиями. Благодаря им примат расширил свой ареал и вышел в саванну. В результате жизни в новых условиях саванный примат превратился в прямоходящего человека. Прямоходящим он стал из-за широкого использования орудий. (Смотри Дарвина про дивергенцию)

5. Затем эволюция человека пошла в сторону дальнейшего усовершенствования орудийной деятельности. Такая эволюция идёт быстрее, потому что снижается доля инстинктов и возрастает доля обучения, будем называть это явление "культурная эволюция". В результате люди ещё сильнее расширили свою нишу, заняли вершину пищевой цепи, и широко распространились по Земле.

6. Далее племена людей конкурировали только друг с другом. В этой конкуренции продолжилась тенденция культурной эволюции. Наш вид прежде всего вытеснил другие виды Хомо, так как они занимали близкую нам нишу.

7. Культурная эволюция имеет важное преимущество - скорость. Но также и недостатки. Первый, это рост мозга по мере усложнения деятельности, а он потребляет много энергии. И второй главный недостаток, это всё более растущая сложность обучения. Оба эти недостатка компенсировались высокой эффективностью человека разумного по сравнению с другими видами.

8. Главным стимулом развития речи стал именно длительный период обучения детёнышей премудростям сложной жизни. Им занимались в основном самки. Самцы включались уже ближе к взрослой жизни. Именно поэтому женщины раньше начинают говорить и в целом более разговочивы, а также поэтому в основном они работают в садах и школах.

Здесь тоже разместил http://paleoforum.ru/index.php/topic,8823.0.html
Ответить с цитированием
  #133  
Старый 19.12.2014, 12:34
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,294
По умолчанию

Цитата:
Главным стимулом развития речи стал именно длительный период обучения детёнышей премудростям сложной жизни. Им занимались в основном самки. Самцы включались уже ближе к взрослой жизни. Именно поэтому женщины раньше начинают говорить

Мне не удается уловить логику согласно которой женщины начинают раньше говорить. Среди детенышей которых самки обучают встречаются и мальчики.
Ответить с цитированием
  #134  
Старый 19.12.2014, 12:45
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 284
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Вот:

1. Основная экологическая ниша приматов это была высокорастущая растительная пища. Для её добывания они изначально и были приспособлены.

2. Полученные в результате этого приспособления ловкие руки оказались пригодны для многих других способов добывания пищи, например, для добывания муравьёв из муравейников при помощи специально подобранных палочек. Так постепенно приматы стали всеядными.

3. Рост разнообразия пищевой и другой поведенческой активности привел к увеличению мозга. Именно в этой последовательности, а не наоборот! Мозг млекопитающего это прежде всего хранилище рефлексов. Безусловных, подкрепляющих определённое поведение. И условных, то есть самого выученного и доведённого до автоматизма поведения. (Смотри модель И.П.Павлова)

4. Способности рук и мозга привели примата к исключительным, по сравнению с другими животными, возможностям пользования орудиями. Благодаря им примат расширил свой ареал и вышел в саванну. В результате жизни в новых условиях саванный примат превратился в прямоходящего человека. Прямоходящим он стал из-за широкого использования орудий. (Смотри Дарвина про дивергенцию)

5. Затем эволюция человека пошла в сторону дальнейшего усовершенствования орудийной деятельности. Такая эволюция идёт быстрее, потому что снижается доля инстинктов и возрастает доля обучения, будем называть это явление "культурная эволюция". В результате люди ещё сильнее расширили свою нишу, заняли вершину пищевой цепи, и широко распространились по Земле.

6. Далее племена людей конкурировали только друг с другом. В этой конкуренции продолжилась тенденция культурной эволюции. Наш вид прежде всего вытеснил другие виды Хомо, так как они занимали близкую нам нишу.

7. Культурная эволюция имеет важное преимущество - скорость. Но также и недостатки. Первый, это рост мозга по мере усложнения деятельности, а он потребляет много энергии. И второй главный недостаток, это всё более растущая сложность обучения. Оба эти недостатка компенсировались высокой эффективностью человека разумного по сравнению с другими видами.

8. Главным стимулом развития речи стал именно длительный период обучения детёнышей премудростям сложной жизни. Им занимались в основном самки. Самцы включались уже ближе к взрослой жизни. Именно поэтому женщины раньше начинают говорить и в целом более разговочивы, а также поэтому в основном они работают в садах и школах.
На одном форуме (http://www.scilog.ru/viewtopic.php?id=5253) нашёл обсуждение уже упоминаемой мной лекции Светланы Бурлак "О неизбежности происхождения языка":
Цитата:
Сообщение от AiBOLLID
--- Познaвательно, по филфаковски многословно, переполнено банальнотями...

Наш глaвный теорeтик "Язык-мЫшление" Академик Анохин - перевеpнулся бы в гробу.. от отсутствия новизны в изложенном..
Как видите, в том, что касается градуалистстких трюизмов, я отнюдь не одинок. Но Светлана Бурлак те банальности, которые они преподносит своей аудитории, хотя бы пытается маскировать с помощь хорошей эрудиции и риторики, а у Вас - просто конспект незаконченной работы Фридриха Энгельса "Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека" + не совсем понятно, каким боком, Павлов со своими условными рефлексами. Вы сначала покажите (а не просто отсылайте), как именно модель Павлова может реабилитировать градуалистский подход в решении глоттогенетической проблемы, а потом говорите, что книга Поршнева "О начале человеческой истории" - детская.
Ответить с цитированием
  #135  
Старый 19.12.2014, 13:31
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,228
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Мне не удается уловить логику согласно которой женщины начинают раньше говорить. Среди детенышей которых самки обучают встречаются и мальчики.
Способности в целом лучше за счёт большей по сравнению с мужчинами потребности в сигнализации.
Ответить с цитированием
  #136  
Старый 19.12.2014, 13:32
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,228
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Titonic
На одном форуме
Это форум с инстинктивным сообществом. Антинаучный.
Ответить с цитированием
  #137  
Старый 19.12.2014, 13:49
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 284
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Это форум с инстинктивным сообществом. Антинаучный.
Возможно. Но градуалистский подход к решению глоттогенетической проблемы (в любом его варианте) - тоже не совсем научен. По крайней мере - с точки зрения критерия Поппера.
Ответить с цитированием
  #138  
Старый 19.12.2014, 14:13
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,294
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Способности в целом лучше за счёт большей по сравнению с мужчинами потребности в сигнализации.

Почему девочке нужно раньше что-то сигнализировать чем мальчику?
Ответить с цитированием
  #139  
Старый 19.12.2014, 14:39
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,228
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Почему девочке нужно раньше что-то сигнализировать чем мальчику?
Женщины в половом разделении функций, заняли нишу обучения детёнышей. Поэтому, отбор способствовал улучшению их общительных способностей. Это сказалось и на способностях к более раннему по сравнению с мужчинами обучению речи.
Ответить с цитированием
  #140  
Старый 19.12.2014, 15:45
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Мне не удается уловить логику согласно которой женщины начинают раньше говорить. Среди детенышей которых самки обучают встречаются и мальчики.
Неэтолог ,это к моему сожалению та самая эволюционная логика которую вам никак не удается уловить...ну я не знаю давайте какую нибудь небиологическую аналогию придумаем.
Вам понятна логика благодаря которой спортивный автомобиль быстрее трактора,а вращающий момент на колесе у трактора выше несмотря на тот удивительный факт что и тот и другой изготавливают люди?
Неэтолог я не издеваюсь...это тот барьер из за которого не получается разговор
Ну не виноват я что все сводится к этим чертовым генам ...не я это придумал

Последний раз редактировалось Sonta, 19.12.2014 в 15:50.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 13:36.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot