|
|
#41
10.09.2009, 15:17
|
|||
|
|||
Мне кажется, что в вашей дискуссии обсуждаются два существенно различных предмета - разум и отличия человека от животного. Причем неявно предполагается, что разум - и есть то самое предполагаемое отличие.
Разумеется, для ведения такого спора нужно иметь согласованное, то есть устраивающее обе стороны, определение разума. И вот тут есть некоторая, на мой взгляд важная, особенность: какое бы определение разумности человека в отличие от животного мы ни взяли, оказывается, что, согласно этому определению, разумны не все люди. Более того, разумные оказываются в меньшинстве. И наоборот, если брать определения разумности, заведомо относящиеся к большинству людей, то тут же обнаруживаются признаки разумности у животных. С этой точки зрения предложенный признак "Разум — это способность устанавливать связи для сверхбольших общностей" хорош, но нуждается в доопределении. А что такое "сверхбольшие сообщества" ? Является ли эта способность потенциальной ? Например, человек, попавший на необитаемый остров (или просто сектант) автоматически перестает быть разумным ? Или человечество, единожды доказав свою способность к завоеваниям, уже попало в избранные ? И наоборот, если вдруг выяснится, что водоросли Тихого океана передают информацию (допустим, генетическую) водорослям Атлантики, то должны ли мы объявить их разумными ? А признаков может быть много. Животные неспособны к созданию метазнания, не производят информацию без видимой цели, не живут в тех условиях, к которым заведомо не приспособлены, не используют многие виды энергии (например, энергию сгорания топлива) итп. 
|
|
#42
10.09.2009, 15:22
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Ничего страшного, я тоже начинал с опаской, да и теперь боюсь сморозить что-либо.  К подходу Валерия, когда он выделяет "разум" и, как я понял отделяет его от таких терминов, как интеллект, мышление и строит на нем свое обоснование отличия, у меня вопрос (для меня) - является ли такая особенность как "разум" ( в определении Валерия) , со всеми последствиями , действительно качественным отличием или это результат чисто количественного роста вариантов работы мозга, проявившийся, как следствие необходимой адаптации человека к тем условиям, в которых он оказался, будучи по сути , абсолютно нежизнеспособным видом?
|
|
#43
10.09.2009, 15:36
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Я вот вообще не вижу тут разницы. Количественные изменения вполне могут являться и качественными (или, как нас учили марксистские схоласты, количество переходит в качество). Так, можно сказать, что лед от воды отличается только температурой.
|
|
#44
10.09.2009, 15:54
|
||||
|
||||
|
Разумны ли животные?
Ох, Владимир, спасибо за поддержку, конечно
.Только я ведь, наглая такая, рискну еще свое ( а может, и не свое) определение выдвинуть  На мой взгляд разум - это способность мыслить рационально. Не зря же ведь говорят, например "Что с него взять - дитя неразумное" или "Он - человек разумный, глупостей не наделает" ну и т.д. Возможно это покажется кому-то плебейски упрощенным... ну уж извините. А по поводу: "А признаков может быть много. Животные неспособны к созданию метазнания, не производят информацию без видимой цели, не живут в тех условиях, к которым заведомо не приспособлены, не используют многие виды энергии (например, энергию сгорания топлива) итп." Из всего этого я, например, только производством информации без видимой цели отличаюсь от мексиканской голой собачки, живущей в Мурманске. Я, как и она, могу жить не в тех условиях и использую многие виды энергии (нельзя же сказать, что она не использует  . Загвоздка в том, что заслуга это не моя... и не ее... А создать метазнания не могу
|
|
#45
10.09.2009, 16:06
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Теперь надо сказать, что такое "рационально". Цитата:
Собачка не использует. Она пользуется, причем не по своей воле. Любое животное может, преодолев страх, погреться около костра. Но ни одно не догадалось костер разжечь. А человек пошел еще дальше - сделал костер непременным условием выживания. Насчет заслуги - ну если в г. Мурманске отключат отопление, то собачка просто сдохнет, а Вы сделаете печку. Насчет метазнания - Вы просто не знаете, что это такое, но не далее как в этой дискуссии пытаетесь его создать. Ибо вопрос "что такое разум" относится именно к метазнанию.
|
|
#46
10.09.2009, 16:45
|
||||
|
||||
|
Разумны ли животные?
"Рациональное действие - действие, которое при заданных условиях и при минимальных затратах приводит к желаемому результату." ну и т.д.
Использую или пользуюсь? Я, пожалуй, тоже пользуюсь. И костер я ни в жизнь не догадалась бы развести, если бы меня родители этому не научили. У собачки еще и пальчиков таких гибких, как у меня нет, поэтому даже если ей показать, как это сделать, она не сможет. И еще она не сможет подать стакан воды умирающему хозяину, но это ни к мышлению, ни к разуму отношения не имеет, просто ручек нет у нее. А, если в Мурманске отключат отопление, мы вместе с собачкой ломанемся на юга (правда, дойдем или нет, не знаю, но попробуем). А то, чем я сейчас занимаюсь (именно в этом посте), это вовсе не создание метазнания. Это даже не создание информации без видимых целей. Это просто имитация без видимых целей создания информации без видимых целей. Попросту говоря, демагогия. Действительно, ни одно животное, кроме человека, на это не способно. Они от нечего делать просто лижут себе всякие части тела. Резюме: разума у них нет и быть не может! Кстати, насчет "ломануться на юга" вспомнилось: ворона во время стояния машин у светофора (в час пик на Ленинском, там машины медленно движутся) села на крышу машины (и ведь выбрала джип, зараза эдакая непатриотичная) и проехалась на ней, сколько ей надо было. Так что, я думаю, собачка даже без меня и поездом попользовалась бы, если бы он ей подвернулся.
|
|
#47
10.09.2009, 16:56
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Приведу примеры действий, которые при минимальных затратах энергии приводят к желаемому результату: ходьба, бег, чесание в затылке (вообще все движения оптимизированы по энергии), полет насекомых (авиаконструкторам их эффективность и не снилась), итп. Цитата:
Объясните разницу. Цитата:
Вот когда появится несколько поколений собак, неспособных жить без поездов, а также создающих поезда чтобы выжить, тогда можно будет обсуждать этот аргумент.
|
|
#48
10.09.2009, 17:23
|
||||
|
||||
|
Разумны ли животные?
Alex
Вы не поняли, что все, что я написала в предыдущем посте - откровенный флуд? Но это не потому что я такая "флудилка", а потому что для этологического форума поиски определения слова "разум" - уже некий флуд, ибо "Этология - раздел зоологии, изучающий поведение животных в естественных условиях. Этология уделяет преимущественно внимание генетически обусловленным формам поведения и их эволюции. греч.Ethos - характер + Logos - учение" К тому же неглупые люди утверждают, что вся философия - это всего лишь заметки на полях Платона. Есть дельные, есть - не очень. Вы будет пытаться спорить с этим? Честно, на этом форуме хочется узнать что-нибудь новенькое (даже и не очень новенькое, но мне до сих пор неизвестное) именно из этологии. Вот Krass, насколько я понимаю, практически этим занимается. Я, в силу своих скромных возможностей, только слегка позанимовываюсь (извините за неологизм), но как же мне все это нравится! А "Человек - это звучит гордо" все-таки немного из другой серии, согласитесь. Если, конечно, не начать изучать поведение человека, который эту фразу произносит
|
|
#49
10.09.2009, 17:29
|
||||
|
||||
|
Разумны ли животные?
Анекдот в тему:
- Моя собака совсем обленилась. - А в чем это заключается? - Раньше, когда я ей говорил "Идем гулять", она несла мне поводок, а теперь - ключи от машины. В каждой шутке, как известно, есть только доля шутки. Я знала собак (именно во множественном числе), которые отказывались ходить в магазин, если им показали, что туда можно доехать на автобусе. Если этих собашков хозяева выбросят (представить себе такого не могу, но чисто гипотетически), то они будут пытаться ездить на автобусах. И, если им это позволят, научат этому еще и других.
|
|
#50
10.09.2009, 17:46
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Ну и что ? Все, что написал Платон - тоже флуд. Цитата:
И что ? Единственное, что тут вызывает вопрос - это "естественные условия". Есть две точки зрения на этот вопрос. Первая - что человек как вид живет в основном не в естественных условиях, вторая - что именно эти условия являются для человека естественными. Поскольку имеются в виду одни и те же условия, то спор ведется о терминах. Наличие у человека разума относится к этологии настолько же, насколько и наличие у птиц инстинктов строительства гнезд. Есть вид, есть у него такая особенность. Цитата:
Отвечу, что по многим поводам различные люди произносили трескучие, напыщенные ничего не значащие фразы. Цитата:
|
Линейный вид
