Забывание

[Alex]

Общеизвестно, что дети не помнят, что с ними происходило по взрослым меркам недавно. Например, трехлетние дети не помнят себя в год. Хотя для взрослых такая разница несущественна. Можно высказать несколько гипотез, почему так происходит.

1. Имеет значение временной масштаб. Хотя непонятно, как бы такой механизм мог реализоваться.
2. Имеются (врожденные?) ограничения на запоминание у детей. Найти эволюционный смысл наверное несложно.
3. В процессе освоения языка меняется "схема представления данных" в мозгу. В результате ранее запомненные сведения не исчезают, но становятся непонятными.
4. Способность запоминать развивается с возрастом (почему ?)

Еще какие-то варианты ?

[VPolevoj]

Сообщение от Alex

Еще какие-то варианты ?

Я придерживаюсь гипотезы, что в разном возрасте происходит формирование и наполнение различных моделей (уровней) психики. Это согласуется с периодизацией развития детей по Выготскому.

Эта теория в чем-то согласуется с вашим пунктом 3, но не совсем так. Так как знания накопленные ранее не просто становятся "непонятными", они не пропадают, и даже продолжают работать и служить человеку верой и правдой, просто на первый план, на роль капитана корабля выдвигается другая система, и её потребности и её интересы становятся ведущими. Поэтому, вроде бы, ребенок уже все давно выучил и всё знает, а ведет себя как будто и не знает ничего. А это просто новая система (база знаний) стала у него ведущей, а она пока не заполнена, о чем она нам и сигнализирует - "Я ничего не знаю, и ничего не понимаю! Научите меня."

Совсем уж непонятными друг для друга знания из разных частей психики быть не могут. Между разными разделами психики должна существовать система согласования. Она, кстати, тоже должна нарабатываться и тренироваться.

Периоды такого как бы забывания точно соответствуют кризисным периодам взросления. Один из таких кризисов вы назвали - 3 года. Другой происходит в 7 лет, когда ребенка отдают в школу. Еще один переживается нами в период юношества, где-то в 15-16 лет. Существуют и более подробные периодизации.

[Alex]

Сообщение от VPolevoj

Эта теория в чем-то согласуется с вашим пунктом 3, но не совсем так. Так как знания накопленные ранее не просто становятся "непонятными", они не пропадают, и даже продолжают работать и служить человеку верой и правдой, просто на первый план, на роль капитана корабля выдвигается другая система, и её потребности и её интересы становятся ведущими.

Я не имел в виду сказать что знания накопленные ранее пропадают. Их просто не получается вспомнить, потому что они как бы сформулированы на другом языке, в другой системе понятий. И роль языка тут мне кажется весьма существенной. По крайней мере обучение языку объясняет забывание в 3 года. А вот почему 7 и 16 ?

[VPolevoj]

Сообщение от Alex

Я не имел в виду сказать что знания накопленные ранее пропадают. Их просто не получается вспомнить, потому что они как бы сформулированы на другом языке, в другой системе понятий. И роль языка тут мне кажется весьма существенной. По крайней мере обучение языку объясняет забывание в 3 года. А вот почему 7 и 16 ?

В семь происходит обучение (наполнение) Сознания, а в 16 - Сверхсознания (Разума).
Есть еще и промежуточные ступени: между 3-мя и 7-ю есть 5-ти летний "почемучка", а между 7-ю и 16-ю есть переломный период в 12-13 лет.

Вообще переход в другой статус (гормональный или социальный) подразумевает и переход к другому виду деятельности, к которому ребенок не готов (да и как он может быть готов к тому, чего в его жизни еще не было). Самый эффективный способ обучения в этом случае - с головой в омут! Со стороны это выглядит именно так: ничего не знает, ничего не умеет, а берется делать! Не забыл - а заблокировано для пользы дела. Пусть учится именно тот механизм, которому потом этой функцией управлять.

[Jabuty]

Сообщение от Alex

Я не имел в виду сказать что знания накопленные ранее пропадают. Их просто не получается вспомнить....

Сообщение от sher

просто у детей мозг еще не научился строить нейронные связи в ответ на пережитые события. на это надо время.
детей учат запоминать преподаваемый материал и нужно еще научиться запоминать его.
связи появляются и разрушаются. но мы не забываем, если разрушение связей сопровождается восстановлением за счет других вновь возникших связей между старыми нейронами.

при этом нужно еще помнить, что не удается локализовтаь в мозгу участок, где конкретно хранится конкретная информация.

Наблюдается некоторая путаница. Что мы имеем ввиду, говоря о забывании и запоминании?
Забывание - это, когда информация существует в памяти, но ее "просто, не получается вспомнить"? Или она исчезает из памяти, стирается?
Как понимать фразу: "у детей мозг еще не научился строить нейронные связи"? Запоминание происходит так или иначе (уровень подсознания), но тренировке подлежит способность нахождения именно данной информации?
Или запись информации становится возможна лишь после определенного научения?

Я думаю:
1) запись информации происходит на подсознательном уровне (причем, абсолютно всего информационного потока, в котором находится организм),
2)запоминание - это тренировка определенных нейронных связей (скорости их срабатывания),
3)забывание - уменьшение скорости срабатывания нейронных связей. (Возможно, по причине более рационального распределения энергетических ресурсов мозга).

Еще один интересный вопрос по теме - влияние эмоционального состояния на процесс запоминания (забывания).

[Alex]

Сообщение от Jabuty

3)забывание - уменьшение скорости срабатывания нейронных связей. (Возможно, по причине более рационального распределения энергетических ресурсов мозга).

С чего вдруг уменьшение скорости ? Каков механизм ? Имеется в виду что можно вспомнить все что угодно, если достаточно долго стараться ?

Вопрос как раз и был о механизме забывания. Концептуально возможны такие варианты:

1. Информация просто стирается. Разрушаются связи между нейронами, на их месте образуются новые.
2. Информация не может быть найдена. Сама по себе она где-то есть, но нет способа ей воспользоваться. Это не очень хорошее объяснение, поскольку оно все равно предполагает забывание какой-то части информации. Неким способом. Но интуитивно это понятно - часто удается что-то вспомнить, "зацепившись за ниточку", ведущую к воспоминанию.
3. Информация не может быть понята. Пример - описанное Фрейдом вытеснение, но возможны и другие механизмы.
4. Информация реструктуризируется (аналог архивации в компьютерах). Заново соотносится с более поздней информацией, додумывается и в конце концов искажается до неузнаваемости.

[Jabuty]

Сообщение от Alex

С чего вдруг уменьшение скорости ? Каков механизм ? Имеется в виду что можно вспомнить все что угодно, если достаточно долго стараться?

Имеется ввиду именно это.

Сообщение от Alex

Вопрос как раз и был о механизме забывания. Концептуально возможны такие варианты:

1. Информация просто стирается. Разрушаются связи между нейронами, на их месте образуются новые.

Давайте, проанализируем!
Насколько энергетически рационально ломать то, что уже есть и строить заново? А если эта стертая информация окажется жизненно важной, организм погибнет! А как знать заранее жизненно важная она или нет? "Знал бы прикуп - жил бы в Сочи!". Поэтому, записи подлежит любая информация, о чем я уже писал.

Сообщение от Alex

2. Информация не может быть найдена. Сама по себе она где-то есть, но нет способа ей воспользоваться. Это не очень хорошее объяснение, поскольку оно все равно предполагает забывание какой-то части информации. Неким способом. Но интуитивно это понятно - часто удается что-то вспомнить, "зацепившись за ниточку", ведущую к воспоминанию.
3. Информация не может быть понята. Пример - описанное Фрейдом вытеснение, но возможны и другие механизмы.
4. Информация реструктуризируется (аналог архивации в компьютерах). Заново соотносится с более поздней информацией, додумывается и в конце концов искажается до неузнаваемости.

Едем дальше!
Схема поведения организма (упрощенно): изменение среды - чувствование - рефлекс (действие).
Работа мозга - это, фактически, сплошное чувствование. Мозг развивался по мере необходимости развития органов чувств (сенсорики). Поэтому, запоминание (забывание) соотносится именно с ними, а значит, с разными отделами мозга, так как органы чувств развивались не одновременно, а по мере эволюционной необходимости. В зависимости от доминирующего на данный момент сенсора (зрительного ли, слухового, обонятельного, осязательного...), она и запишется в определенном отделе мозга.

Сообщение от sher

есть подозрение, что любая информация (воспоминание) очень сильно размазаны по всему мозгу.

Но одна и та же информация одновременно сенсоризируется разными органами чувств организма и соответственно, запоминается разными отделами мозга. Как бы, в той или иной мере, одну и ту же информацию мозг вынужден продублировать в разных отделах на случай, что она может оказаться жизненно важной. Чем больше сенсоров задействовано в процессе, тем надежнее фиксация и легче (быстрее) дальнейшее, при необходимости, извлечение записанного.
Фиксируется одномоментное психофизическое (эмоциональное) состояние организма. По аналогии с компьютером, происходит некая пометка - "документ создан тогда-то". Здесь прослеживается механизм работы ассоциативной памяти, пожалуй, самой важной после генетической. Как бы, при чтении записанной строки, возникает весь документ.

У разных людей органы чувств работают по-разному. Все мы мутанты. У кого-то лучше зрение, у кого-то слух и т.д. Значит и запоминание (фиксация и извлечение) информации будет различаться. Не в этом ли кроются причины, например, замечательных, уникальных способностей (композиторов, художников, поэтов, гроссмейстеров...), а также, трудности, для некоторых людей, "нормального" запоминания и использования информации (дислексия). А, может в этом причина шизофрении и невозможности (на сегодня) ее излечения?

[Alexander B.]

Сообщение от Alex

Я не имел в виду сказать что знания накопленные ранее пропадают. Их просто не получается вспомнить, потому что они как бы сформулированы на другом языке, в другой системе понятий. И роль языка тут мне кажется весьма существенной. По крайней мере обучение языку объясняет забывание в 3 года. А вот почему 7 и 16 ?

И что, никто не заметил, что это начало и окончание школы? Может поэтому. Мироощущение перестраивается. Нет постоянного подкрепления знаний типа где какой кабинет в школе находился итд, многое забывается.
Вероятно эволюционно выгодно забыть в какой магазин ходили, и как выглядит сторож гаражного кооператива в вашем старом городе из которого вы уже год как переехали. Особенно в молодом возрасте.

Но вообще согласен с третьим пунктом.

[VPolevoj]

Сообщение от Alex

А вот почему 7 и 16 ?

Сообщение от Alexander B.

И что, никто не заметил, что это начало и окончание школы? Может поэтому. Мироощущение перестраивается. Нет постоянного подкрепления знаний типа где какой кабинет в школе находился итд, многое забывается.
Вероятно эволюционно выгодно забыть в какой магазин ходили, и как выглядит сторож гаражного кооператива в вашем старом городе из которого вы уже год как переехали. Особенно в молодом возрасте.

Действительно совпадает...
Странно, и почему это так?

Не надо путать следствие и причину.
Эти события - начало и окончание школы - совпадают с переломными периодами в развитии психики, а не наоборот. Жизнь подстраивается под особенности психики. А не психика под придуманные правила жизни.

[Alexander B.]

Сообщение от VPolevoj

Эти события - начало и окончание школы - совпадают с переломными периодами в развитии психики, а не наоборот. Жизнь подстраивается под особенности психики. А не психика под придуманные правила жизни.

Для доказательства нужно спросить того, восмилетнего, кто не ходил в школу и другим резким внешним переменам в жизни не подвергался, хорошо ли он себя помнит шестилетнего.
Или у деревенского парня 18 лет, который коз гоняет с 12-ти, хорошо ли он помнит то, что было три года назад.
Не знаю как для первого, но для второго порога наверняка основная причина забывания - внешняя. Не нужным становятся школьное мировозрение в институте, или на работе.