Будущее человечества, догадки и прогнозы

[Иван]

Сообщение от foxy

Жалость это эмоция, к делу не относится. Нет вариантов. Нормальное статистическое распределение никто не отменял. Всех поднять наверх невозможно, особенно когда сопротивляются, а пристрелить негуманно.

Как знать, как знать...
Тот факт, что несправедливость вызывает такие сильные эмоции, говорит о том, что пирамида воспринимается людьми как нечто противоестественное. Косвенным подтверждением этому служит то, что христианские ценности с их всепрощением и любовью к ближнему победили в сердцах людей ту базовую схему отношений, которая описана у Гомера в "Одиссее", в Гортинском и Римском Праве. И в этом смысле то же православие является прогрессивной силой по отношению к строителям пирамид.

И эмоции, возможно, все же имеют отношение к делу. Хотя бы потому, что присущи всем людям как неотъемлемый компонент поведения. Мне просто еще не встречалось людей без эмоций...
Где-то их, конечно, можно вынести за скобки. Но где-то игнорирование эмоций приводит к серьезным ошибкам.
Вообще, эмоции - это не хорошо и не плохо
Они просто есть, и надо уметь ими пользоваться, научиться их понимать. Тогда эмоции станут полезным инструментом, точным и надежным.
Не зря бытует поговорка:" Сердце не обманешь"...

[Иван]

Сообщение от halad

Число граждан должно быть достаточно малым, в идеальном варианте меньше чем сорок-пятьдесят тысяч (как было в Афинах).

Был бы даже более категоричен. Число граждан, принимающих решения, не может быть больше числа Данбара (150-200 человек), иначе демократия превращается в ее имитацию с манипулированием мнением избирателей, безответственностью, некомпетентностью и прочими "прелестями" современной "демократической системы".

Сообщение от halad

Но, справедливости ради, качество принятых решений слабо зависит от формы их принятия, а больше - от мастерства, знаний и умений принимающего решения.

Согласен. Пока нет фильтра, отсеивающего полезные решения от вредных и просто опасных, качество принимаемых решений зависит исключительно от субъективных особенностей принимающего решения.

[halad]

Был бы даже более категоричен. Число граждан, принимающих решения, не может быть больше числа Данбара (150-200 человек), иначе демократия превращается в ее имитацию с манипулированием мнением избирателей, безответственностью, некомпетентностью и прочими "прелестями" современной "демократической системы".

При небольшом числе соплеменников демократия не имеет никаких преимуществ перед иерархическим управлением, в ней просто нет смысла (если все вокруг - родственники и знакомые.)
Вот именно, что при увеличении числа соплеменников и есть выигрыш от демократического управления.
Указанные Греками условия как раз и позволяют «обойти» число Данбара и повысить число принимающих решения, и есть возможность осуществлять замену и ротацию принимающих решения Без снижения их качества.
Сущность демократии не в количестве людей, вырабатывающих решение, а в поддержке этого решения абсолютным большинством населения. Нет необходимости держать репрессивный аппарат для принуждения несогласных.

[foxy]

Сообщение от Иван

христианские ценности с их всепрощением и любовью к ближнему победили в сердцах людей ту базовую схему отношений, которая описана у Гомера в "Одиссее", в Гортинском и Римском Праве.

Вас подло обманули. На самом деле не победили, а всего лишь дополнили.

[foxy]

Сообщение от halad

В понимании греков демократический порядок должен был удовлетворять, по меньшей мере, шести требованиям:

1. Интересы граждан должны быть достаточно сходны, для того чтобы можно было действовать согласно принципу всеобщего блага, который не противоречит личным целям и интересам.

2. Сообщество граждан должно быть практически однородным по тем признакам, которые могут привести к политическим конфликтам и острым разногласиям по поводу общественного блага. Т.е. государство не может быть демократическим, если его граждане не равны в своих экономических возможностях и не обладают равным запасом свободного времени либо существуют серьезные религиозные, языковые, образовательные отличия, а также, если они являются представителями различных рас, культур или этнических групп.

3. Число граждан должно быть достаточно малым, в идеальном варианте меньше чем сорок-пятьдесят тысяч (как было в Афинах). Это необходимо по трем причинам: чтобы избежать неоднородности и дисгармонии, которые могут возникнуть в результате расширения границ и включения людей, говорящих на различных языках, с разной религией, историей и этнической принадлежностью, практически не имеющих ничего общего; чтобы граждане могли изучить свой город и сограждан при помощи наблюдения, опыта и непосредственного общения; чтобы граждане могли собраться вместе для суверенного правления городом.

4. Граждане должны участвовать в собрании и непосредственно одобрять законы и принимать политические решения.

5. Политическое участие граждан должно включать работу по отправлению управленческих функций в городе.

6. Город-государство в идеале должен быть полностью независимым. Лиги, конфедерации, союзы в некоторых случаях могут быть необходимы для защиты или ведения войны, но они не должны уменьшать безусловное самоуправление государства, ущемляя верховенство народного собрания. В принципе, каждому городу следует быть самодостаточным не только политически, но также экономически и в военной области.

В реалиях современных государств соблюсти эти условия невозможно, поэтому имеет место имитация/псевдо - демократия.
Но, справедливости ради, качество принятых решений слабо зависит от формы их принятия, а больше - от мастерства, знаний и умений принимающего решения.

Греки на этом стаю собак съели

Вот поэтому непременным атрибутом действительно элитного образования является греческий и латынь, чтобы постигать смысл науки управления рабами в оригинале, то есть без искажения смысла мозгом раба переводчика.

[foxy]

Сообщение от Иван

И эмоции, возможно, все же имеют отношение к делу. Хотя бы потому, что присущи всем людям как неотъемлемый компонент поведения. Мне просто еще не встречалось людей без эмоций...
Где-то их, конечно, можно вынести за скобки. Но где-то игнорирование эмоций приводит к серьезным ошибкам.
Вообще, эмоции - это не хорошо и не плохо
Они просто есть, и надо уметь ими пользоваться, научиться их понимать. Тогда эмоции станут полезным инструментом, точным и надежным.
Не зря бытует поговорка:" Сердце не обманешь"...

Да, но не в этот раз. Здесь ситуация понятная, рутинная, как смена подгузника, эмоции к процедуре лучше не притягивать

[Иван]

Сообщение от foxy

На самом деле не победили, а всего лишь дополнили.

Да, так точнее. На самом деле не победили, а лишь формально победили. Христианские ценности сосуществуют с базовой схемой из Гортинского и Римского права, подчас вызывая двойственность и противоречивость в поведении людей.

Сообщение от foxy

Здесь ситуация понятная, рутинная, как смена подгузника, эмоции к процедуре лучше не притягивать

Ок, оставим эмоции в покое. Потому что, действительно, если менять шило на мыло, одну пирамиду на другую, то эта процедура рутинная, неоднократно повторявшаяся в истории.

Попробую немного пофантазировать. Тема-то фантастическая, про будущее...
Меня с детства тянуло к истории. Перечитал все книги по истории и археологии, которые были у родителей, брал в основном исторические книги в библиотеке и позднее целенаправленно искал историческую литературу при тогдашнем книжном дефиците.
Удивляло следующее. Почему все государства распадались, почему все цивилизации гибли? Общая причина оказалась прозаична - закосневшая структура общества не способна противостоять новым вызовам.

Однако, история движется не по кругу, а, скорее, по спирали. Когда-то люди могли только мечтать о полетах, придумывая сказки про Икара. Сейчас полет - это реальность.
Хотелось бы надеяться, что мечты о стабильном и справедливом обществе также будут реализованы.

[foxy]

Сообщение от Иван

Да, так точнее. На самом деле не победили, а лишь формально победили. Христианские ценности сосуществуют с базовой схемой из Гортинского и Римского права, подчас вызывая двойственность и противоречивость в поведении людей.

Нет. Только в поведении невежественных рабов, которым в детстве никто не объяснил границы применимости тех или иных требований. Ну, например, чтобы создать у них иллюзию свободы или еще зачем-то

Сообщение от Иван

Удивляло следующее. Почему все государства распадались, почему все цивилизации гибли? Общая причина оказалась прозаична - закосневшая структура общества не способна противостоять новым вызовам.

Если под вызовом понимать более компетентную конкурентную элиту, то да

Сообщение от Иван

Однако, история движется не по кругу, а, скорее, по спирали. Когда-то люди могли только мечтать о полетах, придумывая сказки про Икара. Сейчас полет - это реальность.
Хотелось бы надеяться, что мечты о стабильном и справедливом обществе также будут реализованы.

Мне жаль Вас огорчать, но если Вы мечтаете не о банде (стаде, стае), то все это так и останется фантастикой. Общество это сложно и дорого балансируемая система в состоянии неустойчивого равновесия. А справедливость - это вообще субъективное ощущение.

А уж учитывая нашу межпородную, межполовую и межиндивидуальную вариабельность по конфигурациям коры головного мозга - вообще безнадега. Всегда будет массовое недовольство, массовое оболванивание и массовое насилие. Дай Бог научиться наконец обходиться хотя бы без регулярной массовой резни, это просто максимум мечтаний.

И кстати, искусственные экстравозможности вроде полетов - как правило никак не связаны со структурой общественных иерархий. Хотя и могут несколько влиять на их размер через скорость управления.

[Иван]

Сообщение от foxy

Если под вызовом понимать более компетентную конкурентную элиту, то да

Ну, более компетентная элита - только один из возможных вызовов. Может быть изменение климатических условий, исчерпание ресурсов традиционными способами хозяйствования и т.п.

Кстати, вопрос. Не допускаете мысль, что неспособность элиты к трансформации вызвана излишней самоуверенностью?
Когда гипотетические представители гипотетической элиты уверены на все 100%, что уж им-то все верно объяснили и они все знают, а сомнения - это удел

Сообщение от foxy

...невежественных рабов, которым в детстве никто не объяснил границы применимости тех или иных требований.

И вот тогда, как черт из табакерки, появляется новая элита с новым укладом...

Сообщение от foxy

Мне жаль Вас огорчать, но если Вы мечтаете не о банде (стаде, стае), то все это так и останется фантастикой.

Спасибо за сочувствие. Мечта у человека должна быть, иначе он становится рабом системы, что бы он сам не думал по этому поводу. Неспособность выйти за пределы обыденного даже в мыслях - самый надежный ошейник на шее раба, потому что он обрек себя на рабство добровольно

Если серьезно, то у меня нет иллюзий насчет способности людей к самоорганизации. И нет склонности к анархизму. Есть понимание важности системы управления.
Но также у меня есть понимание причин, по которым пирамидальная система управления у павианов привела к их теперешнему интеллекту. И причин, по которым система управления у людей привела к человеческому интеллекту.

Сообщение от foxy

А справедливость - это вообще субъективное ощущение.

Не все так печально. К счастью, некоторые моменты всеми людьми понимаются одинаково как справедливые. Например, статус человека должен соответствовать его заслугам. Едва ли можно найти человека в здравом уме, который будет утверждать, что ключевые места в человеческой иерархии должны занимать жулики и проходимцы, которые пробрались туда обманным путем

Сообщение от foxy

А уж учитывая нашу межпородную, межполовую и межиндивидуальную вариабельность по конфигурациям коры головного мозга - вообще безнадега. Всегда будет массовое недовольство, массовое оболванивание и массовое насилие. Дай Бог научиться наконец обходиться хотя бы без регулярной массовой резни, это просто максимум мечтаний.

Не уверен в таком прогнозе. Думаю, что даже теперешний уровень знаний о поведении людей позволяет спроектировать и затем использовать бесконфликтную систему управления, без войн и насилия.

Сообщение от foxy

И кстати, искусственные экстравозможности вроде полетов - как правило никак не связаны со структурой общественных иерархий. Хотя и могут несколько влиять на их размер через скорость управления.

Искусственные экстравозможности появились благодаря науке. Наука же способна найти знания, которые оставят в прошлом многие негативные реалии современности. Как, например, вакцинация от оспы прекратила эпидемии оспы

[foxy]

Сообщение от Иван

Кстати, вопрос. Не допускаете мысль, что неспособность элиты к трансформации вызвана излишней самоуверенностью?
Когда гипотетические представители гипотетической элиты уверены на все 100%, что уж им-то все верно объяснили и они все знают, а сомнения - это удел

конечно. самоуверенность - это один из факторов некомпетентности

Сообщение от Иван

Мечта у человека должна быть, иначе он становится рабом системы, что бы он сам не думал по этому поводу. Неспособность выйти за пределы обыденного даже в мыслях - самый надежный ошейник на шее раба, потому что он обрек себя на рабство добровольно

Согласна. Не мечтаешь - не сделаешь. Но лично я люблю мечтать о реальном и называть мечты планами. Так меньше разочарований и больше радости в итоге. Мы, лисицы - зверьки практичные

Сообщение от Иван

Не все так печально. К счастью, некоторые моменты всеми людьми понимаются одинаково как справедливые. Например, статус человека должен соответствовать его заслугам. Едва ли можно найти человека в здравом уме, который будет утверждать, что ключевые места в человеческой иерархии должны занимать жулики и проходимцы, которые пробрались туда обманным путем

Можно, разумеется. Это проходимцы. Более того, они уверены, что они и есть истинная элита, так как вообще вся истинная элита мираво все времена у всех народов именно так и шла к власти - выигрывая в естественном отборе у менее приспособленных. И это с точки зрения биологии самая высшая заслуга перед своим биологическим видом.

Сообщение от Иван

Не уверен в таком прогнозе. Думаю, что даже теперешний уровень знаний о поведении людей позволяет спроектировать и затем использовать бесконфликтную систему управления, без войн и насилия.

Аха. Посмотрим. Я запаслась поп-корном. Когда будете начинать?

Сообщение от Иван

Искусственные экстравозможности появились благодаря науке. Наука же способна найти знания, которые оставят в прошлом многие негативные реалии современности. Как, например, вакцинация от оспы прекратила эпидемии оспы

Вакцинация всего лишь прекратила эпидемии, а заодно и естественный отбор по признаку оспоустойчивости. Но на структуру иерархий это не повлияло никак. Ибо нет механизмов влияния. От слова совсем