Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждаем термины
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #51  
Старый 27.12.2016, 03:01
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВасАн
Вновь ключевое "Цель".
Можно убрать это слово.
Можно сказать так:"Для моих задач достаточное".
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 27.12.2016, 03:22
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Тогда сознание - это возможность мышления прогнозировать будущее. А мышление - это задержка между стимулом и реакцией

Отличная формулировка!
Правда, мне очень понравилось.

У гомидов, как мы видим, задержка между стимулом и реакцией порой очень длительная............из этого мы может делать вывод о том, что гоминиды мыслят..............

Вот беда, когда люди в двадцатом веке слышат крик "пожар!", это можно полагать стимулом, то их реакция - бег подальше от места где их застиг стимул.
И никакой задержки не наблюдается..............
То бишь, получается, мышление отсутствует напрочь
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 27.12.2016, 05:36
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Уважаемые коллеги!
Не успеваю ответить.... жизнь не молодит, а старит...

Обязательно отвечу!

Хотчется, чтобы вы освежили в памяти (или ознакомились) беседу о мышлении, возможно, ваши вопросы уже обсуждались.

Всего две странички!
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 27.12.2016, 10:47
ВасАн ВасАн вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.11.2016
Сообщения: 63
По умолчанию

Иван, не надо убирать понятие цели, когда речь идет о высших обезьянах. Это как раз то, что дает возможность выделить высшую потребность в категорию манипулирования абстракциями от низшей потребности в манипулировании предметами.
Цитата:
Сообщение от неэтолог
У гомидов, как мы видим, задержка между стимулом и реакцией порой очень длительная............из этого мы может делать вывод о том, что гоминиды мыслят..............
Тут есть трудность, требующая разборки. На любой стимул возникает две реакции: прямая и тормозящая. Именно в этой "двоякости" легавая на охоте делает характерную стойку и замирает в ожидании команды - дополнительного стимула. У легавой это достигается натаской и отбором. У какого-нибудь богомола или крокодила в засаде тормозящая реакция крайне важна, что бы не сделать опрометчивой атаки. У гепарда, допустим, тормозящая реакция очень низка - потому и много безрезультатных атак.
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 29.12.2016, 01:41
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Не понятно. Фотосинтез - это мышление? Вообще, обмен веществ - это мышление?
Приведи примеры мышления и поясни, как отличить мышление и не-мышления
Иван!
Фотосинтез - процесс, в котором наблюдаются количественно-качественные категории.
Мы рассматриваем процессы жизнеобеспечения организмов.
Для того, чтобы данный конкретный организм жил, все процессы его жизнеобеспечения должны соответствовать жизненным параметрам, характерным именно для этого конкретного организма. Т.е., должна работать функция контроля параметров жизнедеятельности в данный момент с параметрами-"эталоном", наследуемыми при размножении (все равно, каким "тау-китайским" способом) данного вида.
Мышление и выполняет эту функцию - контроля и корректирующую сиюмоментную жизнедеятельность организма с его эволюционно сложившимися видовыми "эталонными" параметрами, потребностями.
Коррекция обеспечивается через поведение.

Грубый аналог, для упрощения понимания.
У тебя есть собранный по определенным техническим знаниям ДВС. Но он, сам по себе не включится. Надо создать определенные параметры его работы. Подачу рабочей смеси в нужный момент, после чего произвести ее возгорание. Происходит работа ДВС по определенной программе, заложенной в конструкции, созданной, в процессе изобретения ДВС. Но, если вместо горючей смеси ты зальешь простоквашу, выхлопа не будет. И ты осознаёшь, через свои органы чувств, что не наблюдаешь требуемого результата. Анализируя причину казуса, соотносишь ее с имеющимися у тебя знаниями и понимаешь, что надо подавать не простоквашу, а определенную горючую смесь. Меняешь простоквашу, скажем, на бензин, включаешь зажигание и двигатель оживает.
Твое мышление обеспечило работу данного косного агрегата. Но живые организмы имеют эту функцию в своей самости организма, возникшего эволюционным путем.

Это и есть суть мышления, которое эволюционировало у каждого вида специфически определяя его видовые признаки. Мутация становилась адаптацией данного организма, если мышление обеспечивало его выживание. Но само мышление производится через каналы мышления ("нервную систему" вида). Эти каналы различны у разных видов. Мало того, происходит модификация самого мышления. Развивались органы чувств, память.... Но суть мышления, от этого, не изменяется.
Цитата:
МЫШЛЕНИЕ - любая реакция нервной системы на изменения сред (внутренней и внешней).
Мышление характеризуется скоростью реакции на раздражение. Оно происходит через задействование разных видов памяти. Так, самая быстрая память - генетическая. Она содержит эволюционно зафиксированный алгоритм обработки тех или иных видов информации (изменения внешней и внутренней среды), способных привести к летальному исходу. Фактически, генетическая память хранит эволюционно подтвержденные способы реагирования на критические изменения этих сред. В данном случае, мы говорим о подсознательном уровне мышления.
Но к этому же уровню относится и реакция на основе навыков. Здесь уже задействована не генетическая, но тоже быстрая рефлексивная ("машинальная") память. Пианист не задумывается, каким пальцем нажать на клавишу. Навыки ходьбы, речи мы используем машинально.

(Моя формула понятия "мышление", вовсе, не отвергает наличие различных мыслительных процессов. Она включает все эти процессы в один общий термин - "мышление". 29.07.2010г.)

Потому, я наделяю мышлением абсолютно все живые организмы!
Цитата:
Сообщение от Иван
Не могу сказать, т.к. не понимаю, что ты понимаешь под знанием.
Расскажи, что такое знание.
Мой друг - философ Михаил Сорин, в своей работе "Разум" дал следующую дефиницию:
Цитата:
ЗНАНИЕ - совокупность Сознания и Понимания
Многие из дефиниций Сорина, на сегодняшний день, уже устарели, но эта - вполне, соответствует моей концепции. Считаю ее правильной, как и его определения "информация - след события", "Разум - Знание, максимально сохраняющее Жизнь".
Цитата:
Сообщение от Иван
Интеллект - это не способность к поведению.
Интеллект - это способность придумывать/создавать новые алгоритмы поведения.
На мой взгляд, ничего не объясняющий термин, лишняя сущность, по правилу Оккамы, подлежащая устранению или, по крайней мере - игнорированию! Для чего возникла необходимость введения этого термина, когда она возникла? Интеллект - термин обобщающий все мыслительные процессы организма. Для чего? Для производства какой-то оценки знаний и навыков, способствующих выживанию (правильному поведению) в условиях данной средовой реальности? Иначе говоря, оценивая интеллект, надо всегда определять условия среды. Как, например, оценить интеллект Эйнштейна, его способность придумывать/создавать новые алгоритмы поведения, окажись он в пустыне Калахари?
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 29.12.2016, 03:21
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Твое мышление обеспечило работу данного косного агрегата. Но живые организмы имеют эту функцию в своей самости организма, возникшего эволюционным путем.
Что такое самость организма?

Цитата:
☼МЫШЛЕНИЕ - любая реакция нервной системы на изменения сред (внутренней и внешней).
К лапке лягушки подвели электрический ток. Лапка лягушки рефлекторно дернулась. Рефлекторное отдергивание лапка лягушки - это мышление?

Цитата:
ЗНАНИЕ - совокупность Сознания и Понимания
Чем отличается сознание от понимания? Как мне в человеке различить одно от другого?

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Для чего возникла необходимость введения этого термина, когда она возникла?
Для того, чтобы уметь отличать интеллект от всего осталльного.

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Интеллект - термин обобщающий все мыслительные процессы организма.
Такое понимание не годится. Мыслительный процесс, по-твоему, любая реакция нервной системы на изменения сред. Нервная система постоянно на что-то реагирует. При таком подходе нет возможности выделить работу интеллекта от прочих процессов, происходящих в нервной системе.

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Для чего? Для производства какой-то оценки знаний и навыков, способствующих выживанию (правильному поведению) в условиях данной средовой реальности? Иначе говоря, оценивая интеллект, надо всегда определять условия среды.
Не условия среды, а способность к созданию/придумыванию человеком новых алгоритмов поведения. Твой пример


Цитата:
Сообщение от Jabuty
Как, например, оценить интеллект Эйнштейна, его способность придумывать/создавать новые алгоритмы поведения, окажись он в пустыне Калахари?
Если Эйнштейн ничего не придумает лучше, чем сесть и помереть от жары и жажды, значит, его интеллект не работал. Если Эйнштейн что-то придумает, значит, его интеллект работал.
Интеллект оценивается по факту создания новых алгоритмов, а не по праву рождения, ученым степеням или популярности в народе.
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 29.12.2016, 04:38
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВасАн
Вновь ключевое "Цель".
Пусть цель - это сознательный выбор из числа предпочтительного. Тогда сознание - это возможность мышления прогнозировать будущее. А мышление - это задержка между стимулом и реакцией, за которую организму приходится рефлекторное (физико-химическое) заменить на целевое.
Василий Андреевич!
На мой взгляд, Вы снова ступили на тропу блужданий и из этого "увлекательного" лабиринта никуда не выйдете.

Во-первых, почему появилась цель? Какова причина необходимости достижения организмом цели?
Во-вторых, как происходит "сознательный выбор из числа (надо полагать, из множества?) предпочтительного"?
В-третьих, есть разные виды и уровни реагирования на изменения среды. Рефлекс может быть врожденным, найденным, как адаптационное поведение особи, в процессе эволюции, когда скорость реакции не предполагала возможность осознанного выбора. Промедление в поведении заканчивалось гибелью.

От скорости реагирования на критическую ситуацию зависела жизнь особи. Первое, что приобрели живые организмы - рефлекс "отскока в сторону", если можно так выразиться. Но, "не говори "Оп!", пока не перепрыгнешь!" Хорошо бы знать, в какую сторону, чтобы не попасть "из огня - да в полымя!". Совершенствуются органы чувств, анализа информации, памяти, что дало возможность прогноза поведенческих последствий и рИсковых значимостей. Модифицируются, соответственно, типы мышления. На какие-то риски можно было отзываться не сразу, а реагировать потом.
Цитата:
Сообщение от ВасАн
Науку можно назвать одним из инструментов познания. Другие знания - религиозные и мистические (эзотерические).
Нет таких знаний!

Все эти чудесатые феномены - ни что иное, как видовая адаптация к собственной невежественности (отсутствию знаний) и невозможности понимания и объяснения происходящих природных явлений.

Но ведь, ЧЕЛОВЕК - животное, имеющее уже видовую адаптацию - способность разумности, т.е., создавать ФМР - фантомную модель реальности и, при наличии речи, словами конструирует модель реальности, наделяя образы-фантомы теми или иными добрыми/злыми качествами, свойствами. Человек определяет их поведение, что позволяет ему выстраивать свое поведение, сообразно предполагаемому поведению этих фантомов.
Цитата:
Сообщение от ВасАн
Мы не можем осуществить прорыв в новое знание через науку, приходится, как минимум, пройти через метафизическое (чувственное). И уже давая определение этому чувственному, делаем первый шаг к научному "реализЬму". А реальность - всего лишь то, о чем удалось договориться и согласиться голосованием иногда доведенным до мордобоя. Наука же при нынешней способности людей к голосованию - это выбор математики в качестве судии.

Алгоритмия поддается математизации - так нехай будет алгоритм. Слово поддается математическому отграничению от других слов - нехай будет слово.
Чувственное, эмоциональное остается "метафизическим", волшебным, до тех лишь пор, пока не будет осознано, понято и объяснено (новая модель реальности). При этом, наука использует методы исследования и законы конструирования, где средой является язык, а значит каждый вербальный знак, должен однозначно восприниматься всеми особями, его употребляющими.

Языковая среда (художественные образы) - среда нашего обитания. Через слово мы передаем знание о внешней среде и ее изменениях, вносим корректировки в имеющуюся модель реальности.

Ошибочная модель реальности может привести к ошибкам в поведении, что чревато гибелью.
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 04.01.2017, 19:28
ВасАн ВасАн вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.11.2016
Сообщения: 63
По умолчанию

Джабити! Если честно, то я не знаю за что цепляться в Ваших/твоих потугах быть самим собой.(я понял, что на этом форуме лучше на ты)

Хочешь объяснить мир проще? Я то же. Но для простоты нужна ограниченность рамками, за которые ни-ни. Помнишь, как в фильме: счастье, это когда понимают. Отвергая знания, кроме научных, ты сам пользуешься именно ненаучными знаниями. Это ж волюнтаристический беспредел (глумление над словом) - "мыслят абсолютно все организмы". И чего следует, что организм - это мыслящий предмет. Разворачиваем, получаем - что человек есть предмет надмыслящий.

Когда Иван вводит интеллект, то разумеет, что эта "штука" измеряема. Когда мы вводим слово, то подразумеваем, что оно понято, как измеряемая единица информации. Если слово изначально вводить, как образ, то давайте писать стихи на соответствующем форуме.

Потому и призываю, вначале осуществлять прорыв на новый уровень понимания через "эмоциональные знания" и уже потом приземлять их до уровня научных. Нам понятно, что Иван вкладывает в интеллект? Если не понятно, то надо спросить, поспорить, дескать, годится ли этот термин для приземления в научность. Так что Иван, ты прав, когда хочешь конкретики. Другое дело, что не все мы готовы поступать так, очень уж хочется облачиться в перья до того как стать царевной-лягушкой.

Простота - это то, до чего нужно долго восходить по тропе сложности, а потом больно брякнуться.
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 07.01.2017, 07:59
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВасАн
Джабити! Если честно, то я не знаю за что цепляться в Ваших/твоих потугах быть самим собой.(я понял, что на этом форуме лучше на ты)
Я и был инициатором такой этики. Есть тема, посвященная анализу ВЫ или ТЫ.

Для меня, важно, чтобы человек, с которым беседую, не ощущал себя ущемленным из-за моего, типа, "приобретенного ранга", якобы "пиписьки по колено", и мог, в любой момент, послать меня "на хутор бабочек ловить"! Я и с детьми так общаюсь. Не люблю "сюсюканья". Но, при обращении на ты, надо понимать, что у каждого человека - свои культурные навыки, эрудиция... Я очень боюсь проявить бестактность - случайно обидеть кого-либо, что к сожалению, бывает. Если не возражаешь, я бы хотел быть свободен в обращении к тебе и использовать все эмоциональные варианты наших "погонял". Васёк, Васенька, Василий!, Андреич, Андреевич, Васян, ВасАн ....
Учительницу немецкого языка, в моей школе, звали Вильгельмина Фердинандовна!!! Как восьмилетний ученик может такое произнести? Вильнанна была замечательной учительницей и педагогом. На первом уроке, знакомясь, она просила учеников называть ее именно так - Вильнанна. И спасибо ей за Гейне, Гётте, Шиллера...
Кстати, меня зовут Саша. Джабути - латинская транскрипция слова Офиген. Как тебе в конкретный момент будет комфортно, так и называй!
Цитата:
Сообщение от ВасАн
Хочешь объяснить мир проще? Я тоже.
Как же я, наверное, хреново выгляжу?!
Цитата:
Сообщение от ВасАн
Но для простоты нужна ограниченность рамками, за которые ни-ни. Помнишь, как в фильме: счастье, это когда понимают. Отвергая знания, кроме научных, ты сам пользуешься именно ненаучными знаниями. Это ж волюнтаристический беспредел (глумление над словом) - "мыслят абсолютно все организмы". Из чего следует, что организм - это мыслящий предмет. Разворачиваем, получаем - что человек есть предмет надмыслящий.
Не будет мне, пока, счастья!

Про "надмыслящий предмет" я ничего не говорил и не писал! Валера Полевой пытался отличить человека от других видов через иррациональную способность - "сверхсознание", но не я. На тот момент, я был ярым противником допущения, хоть какой-то, иррациональности эволюции и мы с Валерой так и не смогли найти взаимопонимание по сути такого идеалистического адаптационного отличия человека. А потом, я вдруг, осознал и понял, о чем он говорит и предложил ему свое объяснение способности разумности через конструирование мозгом иллюзорных моделей реальности (ИМР), но у меня отличие выходило не в "сверхсознании", а скорее, в болезненной для сознания противоположности - паранойе - иррациональном страхе, который порождал чудовищ - фантомов. Так оформилась Валерина гипотеза отличия в способность создавать фантомные модели реальности (ФМР).

Но не думай, что это происходило "легко и беззаботно". На "Одноклассниках", в группе "Мыслители" (модератор М.Сорин) участниками велся мозговой штурм в теме "Ревизия сознания". Миша предложил обсудить его дефиниции и произошла очень интересная полемика. У меня на компе я сохранил копию с аватарками и фамилиями участников. Формат файла - MS Word Doc или odt. Весит 550 кило, при разрешенных для такого вложения 19,5 кило. Можно перекинуть в pdf, но я не знаю, как получится. Боюсь потерять файл. Аватарки убрать, смайлики - файл уменьшится, но потеряется эмоциональная живость.
А обсуждение очень интересно! Атмосфера покорения вершины, ранее недоступной! Сейчас мне смешно от многих моментов, но удивляет, что с 2008-го года "воз и ныне там"...
Александра Богданова - философа, филолога, историка, писателя, к сожалению, уже нет среди живых. Он умер. Проживал в Санкт-Петербурге. Модель реальности - это от него.
Цитата:
Сообщение от ВасАн
Когда Иван вводит интеллект, то разумеет, что эта "штука" измеряема. Когда мы вводим слово, то подразумеваем, что оно понято, как измеряемая единица информации. Если слово изначально вводить, как образ, то давайте писать стихи на соответствующем форуме.

Потому и призываю, вначале осуществлять прорыв на новый уровень понимания через "эмоциональные знания" и уже потом приземлять их до уровня научных. Нам понятно, что Иван вкладывает в интеллект? Если не понятно, то надо спросить, поспорить, дескать, годится ли этот термин для приземления в научность. Так что Иван, ты прав, когда хочешь конкретики. Другое дело, что не все мы готовы поступать так, очень уж хочется облачиться в перья до того как стать царевной-лягушкой.

Простота - это то, до чего нужно долго восходить по тропе сложности, а потом больно брякнуться.
Васенька, друг! Если не сможешь найти на "одноклассниках", то могу выслать файл по "мылу" или в скайпе.
Но хочется, чтобы участники нашего форума высказали свои ощущения от того давнего обсуждения. С Мишиным антропоцентризмом не ужился и обнаружил сайт этология.ру. Как менялось мировоззрение мое и сограждан форума?
Возможно, у кого-то прояснится почему мне мои дефиниции "так дороги!"
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 09.01.2017, 11:34
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
На "Одноклассниках", в группе "Мыслители" (модератор М.Сорин) участниками велся мозговой штурм в теме "Ревизия сознания". Миша предложил обсудить его дефиниции и произошла очень интересная полемика. У меня на компе я сохранил копию с аватарками и фамилиями участников. Формат файла - MS Word Doc или odt. Весит 550 кило, при разрешенных для такого вложения 19,5 кило. Можно перекинуть в pdf, но я не знаю, как получится. Боюсь потерять файл. Аватарки убрать, смайлики - файл уменьшится, но потеряется эмоциональная живость.
Попробуй разместить файл без цензуры и сжатия где-нибудь в облаке, хоть на Гугле, хоть на Яндексе, хоть на Майкрософте. Сделай на него с ссылку с возможностью чтения без редактирования и скинь эту ссылку в своем комментарии. Будет очень интересно прочитать.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:41.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot