Как у человека появился язык?

[неэтолог]

Объяснение почему гипотеза неверна не выдерживает никакой критики.
У детенышей нет выбора учиться говорить или не учиться языку, они его просто осваивают. И поэтому их можно обманывать. И мамы их обманывают с самого раннего детства.
Язык это инструмент. Только у абизянок язык на уровне каменного топора, а у людей на уровне нанотехнологий.
Но и те и другие развивают язык для обмана.

Читаем Светлану Бурлак.

важно сказать, что обезьяны достаточно умны, чтобы уметь придавать значение неврожденным сигналам. Начиная с павианов, обезьяны способны к так называемым ad-hoc-сигналам. То есть, если возникает некоторая ситуация, когда одна особь понимает, что надо вызвать какую-то реакцию у другой особи, то она при помощи каких-то коммуникативных средств – не врожденных, а изобретенных по ходу дела для данной конкретной ситуации – "уговаривает" другую особь совершить соответствующее действие. Обращаю внимание, что приматы, будучи животными общественными, склонны побуждать своих сородичей к тем или иным действием при помощи коммуникативных средств, а не путем прямого принуждения.

Она прекрасно понимает роль обмана и придерживается этой версии. Просто облекает ее бог весть в какую сложную оболочку с заумными словами.
А по ходу статьи несколько раз просто говорит об обмане простым языком.
И даже опыты приводит в которых язык помогает противостоять обману.

Так что Светлана Бурлак из моей компании.
Кстати, о речи в качестве заменителя грумминга сказал Данбар. Он тоже в моей компании.

=========

Вот так всегда, сочинишь во сне "я помню чудное мгновенье....", а утром оказывается до тебя это уже сделать Пушкин.

[Titonic]

Сообщение от неэтолог

Объяснение почему гипотеза неверна не выдерживает никакой критики.
У детенышей нет выбора учиться говорить или не учиться языку, они его просто осваивают. И поэтому их можно обманывать. И мамы их обманывают с самого раннего детства.
Язык это инструмент. Только у абизянок язык на уровне каменного топора, а у людей на уровне нанотехнологий.
Но и те и другие развивают язык для обмана.

Читаем Светлану Бурлак.



Она прекрасно понимает роль обмана и придерживается этой версии. Просто облекает ее бог весть в какую сложную оболочку с заумными словами.
А по ходу статьи несколько раз просто говорит об обмане простым языком.
И даже опыты приводит в которых язык помогает противостоять обману.

Так что Светлана Бурлак из моей компании.

Уважаемый НЕЭТОЛОГ, и всё-таки Светлана Бурлак - не из вашей компании, потому что в своём докладе она ведёт речь о гипотезах, объясняющих причину появления человеческой речи, а не о том, как её можно использовать. Или Вы считаете, что это одно и то же? Хотя у меня такое впечатление, что Вы просто не удосужились прочитать доклад целиком.

[Sonta]

http://scepsis.net/library/id_1290.html

[talash]

Сообщение от Sonta

scepsis

Хм..., интересно, надо будет покопать, к одному источнику я пока испытываю scepsis

[неэтолог]

и всё-таки Светлана Бурлак - не из вашей компании, потому что в своём докладе она ведёт речь о гипотезах, объясняющих причину появления человеческой речи, а не о том, как её можно использовать. Или Вы считаете, что это одно и то же?

Я полагаю, что Светлана Бурлак осветив трудность в определении термина речь перешла к рассмотрению роли языка в жизни.

Язык есть у абизянок, поэтому у человека язык не появился, а развился и видоизменился.
Одной из движущих сил подстегнувших развитие языка, как инструмента, была острая необходимость в обмане себе подобных.

Одной из поскольку были и другие движущие силы.

[Sonta]

Сообщение от неэтолог

Я полагаю, что Светлана Бурлак осветив трудность в определении термина речь перешла к рассмотрению роли языка в жизни.

Язык есть у абизянок, поэтому у человека язык не появился, а развился и видоизменился.
Одной из движущих сил подстегнувших развитие языка, как инструмента, была острая необходимость в обмане себе подобных.

Одной из поскольку были и другие движущие силы.

может быть у абизянок он всего 15тыс лет назад появился
тут с гортанью не прокатит

[неэтолог]

Сообщение от Sonta

может быть у абизянок он всего 15тыс лет назад появился
тут с гортанью не прокатит

Все может быть.
Раньше абизянок было очень много, но 16 тысяч лет назад появились на планете большие кошки, прослышали о том, что абизянки стали спускаться на землю и появились откуда ни возьмись, как в сказках говорят.
И стали пировать абизянками.

Одну тысячу лет у абизянок заняло научиться кричать "вай-мэ, к нам подкрадываются враги!".
И вот 15 тысяч лет назад численность абизянок стабилизировалась благодаря языку, великолепному изобретению помогающему спасаться.

А 14999 лет назад первая абизянка догадалась кричать "вай-мэ" когда ей хотелось, чтобы ее товарка отбежала подальше от сочных плодов подальше и дала возможность догадливой абизянке пообедать.

http://scepsis.net/library/id_1290.html

Очень интересная статья, спасибо.

Из абизянок получились человеки.
И человеки поскольку были умнее и не велись на крики "вай-мэ" решили, что пора язык развивать.
И тем человекам которые пытались по старинке кричать "вай-мэ" надавали по шее приговаривая, мол, хватит гнать пургу, давай четко кричи и в подробностях чего ты там видишь, а то снова получишь по шее.

И язык получил новый импульс для развития.
Теперь желающий отогнать от еды когда ему казалось, что все съедят и ничего не оставят, стал кричать четко и ясно:
- вижу строго по курсу, азимут 13 и две десятых, отдаленность порядка тридцати восьми попугаев, объект с четырьмя клыками, пятнистый сволочь, хвост длинный и наглый, уши торчком, глаза с расширенными зрачками, не пахнет, прижимается к земле. Предположительно, по классификации наших ученых это укрофашист. Тикайте кто может!

Затем спокойно обедал брошенными впопыхах фруктами.
И ведь по шее уже не получал, ибо информацию предоставлял четкую и ясную.

И далее все как у людёв.
Приходилось учиться все больше и больше, ошибся в азимуте - получил по шее, стало быть нужно учить топографию, ошибся в классификации - получил по шее, стало быть нужно было учить биологию. И т.д.

Обманывать становилось все труднее и труднее.
И вновь пришлось усовершенствовать язык, вводить в язык художественные образы и обобщения, аллегории и междометия, гротески и превосходные формы. На определенном этапе развития пришлось даже привлекать средства массовой информации дабы подавить это тупое неверие народа и подозрительность к выкрикам.

В тихой и спокойной обстановке народу абияснялось шо вокруг одни враги и атмосфера накалена до предела, приводились тысячи различных примеров без перерыва днями и ночами. В итоге народ снова приучили реагировать на крик "вай-мэ" без лишних подробностей, но уже не на крик любой особи, а на звук из динамиков.

Эволюция во всей своей красе.

[Titonic]

Сообщение от неэтолог

Я полагаю, что Светлана Бурлак осветив трудность в определении термина речь перешла к рассмотрению роли языка в жизни.

Язык есть у абизянок, поэтому у человека язык не появился, а развился и видоизменился.
Одной из движущих сил подстегнувших развитие языка, как инструмента, была острая необходимость в обмане себе подобных.

Одной из поскольку были и другие движущие силы.

Ладно, уважаемый коллега, давайте оставим право решать, быть или нет Светлане Бурлак с Вами в одной компании, самой Светлане Бурлак. К тому же, для меня это - не принципиально. Я всё-таки хочу вернуться к тем словам из начала её доклада, которые ранее я попросил прокомментировать коллегу Талаша:

«Тема, надо сказать, очень животрепещущая, почти как "есть ли жизнь на Марсе?" – проверить никто не может, но всем интересно знать».

Мне кажется, что Светлана Бурлак даже не заметила, что, сказав такое, она в самом начале своего доклада поставила под сомнение научный статус любых попыток решения той проблемы, о которой собралась говорить. Во всяком случае, она, как минимум, бросила вызов так называемому "критерию Поппера":

"Я рискую выступить перед вами с такой темой, потому что за последние годы обсуждение ее вышло, в общем, на вполне научный уровень".

ВИКИПЕДИЯ:
Фальсифици́руемость (принципиальная опровержимость утверждения, опроверга́емость, крите́рий По́ппера) — критерий научности эмпирической теории, сформулированный К. Р. Поппером в 1935 году. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен. Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно — если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть (в соответствии с некоторым «методологическим решением») проверкам, результатом которых может быть их опровержение.
Иначе говоря, согласно критерию Поппера, — научная теория не может быть принципиально неопровержимой. Тем самым, согласно этой доктрине, решается проблема демаркации — отделения научного знания от ненаучного.

Конечно, можно не соглашаться с таким узкоэмпирическим пониманием научности, однако в этом случае по любому вопросу мы будем иметь большое разнообразие всевозможных (в том числе и взаимоисключающих друг друга) вполне научных теорий. Но вот вопрос: является ли такое разнообразие целью науки? Или, говоря по-другому: является ли целью науки одна лишь досужая болтовня?

Этот свой пост я адресую не только НИЭТОЛОГУ, но и Талашу, которого я первого попросил прокомментировать высказывание Светланы Бурлак, так как он обещал нам, как я понял, с помощью школы Павлова экспериментально показать, как вторая сигнальная система развилась из первой.

[неэтолог]

однако в этом случае по любому вопросу мы будем иметь большое разнообразие всевозможных (в том числе и взаимоисключающих друг друга) вполне научных теорий. Но вот вопрос: является ли такое разнообразие целью науки? Или, говоря по-другому: является ли целью науки одна лишь досужая болтовня?

Мы имеем большое разнообразие теорий в любом случае, научные они или почти научные не суть важно, это вопрос терминологии и классификации.
Пока существуют креационисты разнообразие гарантировано, и что характерно, никого нельзя называть идиотом.

Целью науки является практическое использование познанного.
Если теория неверна, но практическое использование уже есть, то это тоже наука.
Принять любую теорию дабы перестать об этом думать и успокоиться это тоже практическое использование. Поэтому многие теории принимаются почти без доказательств.

[неэтолог]

http://science.compulenta.ru/744511/