Потребности и инстинкты

[talash]

Сообщение от Aesma

В принципе, его можно объяснить потребностью в сильных эмоциях. Людям становится сильно скучно, поэтому они ищут любой способ получить эмоции. Не агрессия накопилась, а просто стало скучно.

Я думаю, что накопление агрессии это лучшее объяснение наблюдаемых явлений.

[неэтолог]

\\\\\\\\\\\ Людям становится сильно скучно, поэтому они ищут любой способ получить эмоции. Не агрессия накопилась, а просто стало скучно.
Я так понимаю, это именно то, что вы называете потребностью в информации?\\\\\\\

У меня нет возможности помочь Вам, к сожалению, но может быть если Вы познакомитесь с моими проблемами, то Вам будет легче справиться со своими.

Кратко перечислю свои проблемы:

- Скучно - более десяти лет не могу познать суть этого явления и даже найти сколь-нибудь объективное определение этому художественному образу (скучно).

- Эмоции - более десяти лет пытаюсь познать суть всех имеющихся на сегодняшний день теорий эмоций............. а воз и ныне там........если у меня товарищ за столом между второй и третьей рюмкой спросит "что такое эмоции", то я предпочту заменить рюмки на стаканы и поскорее напиться, ибо нет у меня до сих пор ответа что такое эмоции.

- Агрессия - только ленивый о ней еще не писал. А по сути у меня так и нет алгоритма для того, чтобы отличить агрессию от абсолютно рационального и нормального алгоритма поведения для отражения, например, опасности.

- потребностью в информации я так и не знаю что называть.
Точно знаю, что страусы не засовывают голову в песок дабы оградить себя от потока информации. Вместе с тем, могу привести сотни примеров когда особь абсолютно сознательно ограждает себя от поступления информации извне. Да я сам такой...........вот такая особь......... а нафиг мне нужна информация извне, она меня только злит и напрягает...........

-----------------

Иными словами, проблема как обычно в терминологии.
Выше Вы могли заметить мои нелады в области терминологии.

Эти нелады мне не удалось утрясти за последние десять лет. Надеюсь, Вам повезет больше. В одном месидже у Вас встречается минимум четыре термина смысл которых и единое понимание всеми я ищу более десяти лет и пока не нахожу.

Представляете насколько я больше Вас заинтересован в том, чтобы Вы получили ответы на свои вопросы.

[Jabuty]

Сообщение от Aesma

Здравствуйте!
Товарищи, помогите мне пожалуйста разъяснить один момент.
Интересует тема агрессии.
Сторонники психодинамического подхода утверждают, что агрессия - это то, что накапливается в человеке. То есть, если агрессию никуда не сливать - снижается порог агрессивности, и человек срывается на близких, друзьях.
Это описано, например, в книге Лоренца "Агрессия".
Однако, Стивен Пинкер отрицает данный подход. К сожалению, я плохо знаю английский, поэтому его книгу не читал...
Что вы думаете об агрессии?

Здравствуйте, Aesma!
Давайте, попробуем разобраться вместе с этим вопросом!

Я тоже, не владею языками, поэтому приходится "докапываться" до всего интересного самому. Тот самый классический принцип - "познай самого себя - и ты познаешь мир".

Итак! Накапливается ли агрессия?
Организм продуцирует гормоны. В каждый момент нашей жизни мы имеем определенный гормональный фон. Гормоны и определяют наше поведение.

Когда я говорю о потребностях, то это философский "образ", призванный облегчить понимание , почему? человек "себя ведет", но есть вопрос - как это поведение происходит?

Организм постоянно получает информацию об изменениях внутренней и внешней сред. Эта информация сопоставляется с параметрами гомеостаза и, при их нарушении, мозг выявляет "специфику нарушенных параметров", т.е., к какой категории потребностей относится это нарушение и включает наиболее отвечающий удовлетворению данной потребности алгоритм поведения.

Я обрисовал очень схематично и упрощенно процесс реагирования (мышления). Усложнение описания не принесет более ясной картины для осознания и понимания рассматриваемых явлений.

Хочу обратить Ваше внимание на "алгоритм поведения". Это может быть врожденный (безусловный) рефлекс, но может быть и навык, научение-инстинкт, приобретенный, как жизненный опыт.
Ввиду того, что наше поведение соотносится с гормональным фоном, то в случае научения-инстинкта, этот фон выявляет "обучаемую биохимию". Гормональный фон (выработка гормонов) "воспитуем" в определенных границах.
Кто-то из особей будет проявлять агрессию, кто-то, возможно, просто посмеется над данными обстоятельствами, а кто-то впадет в глубокую депрессию. Очень многое в поведении людей зависит от научения, от культуры.

Сообщение от Aesma

Я так понимаю, вы тоже отрицаете психодинамический подход?
Тогда как объяснить такое явление как "экспедиционное бешенство"?
В принципе, его можно объяснить потребностью в сильных эмоциях. Людям становится сильно скучно, поэтому они ищут любой способ получить эмоции. Не агрессия накопилась, а просто стало скучно.
Я так понимаю, это именно то, что вы называете потребностью в информации?
Объясните пожалуйста.

Что касается понятий, производных от "психо", то это всегда понятия не определенные. Я попытался дать определение тому, что такое психика:

☼ПСИХИКА — совокупность мыслительных процессов

(смею напомнить, что "мышление" мною определено отлично от общепринятых штампов.)

Теперь посмотрим в каких случаях возникает "экспедиционное бешенство" и такое ли оно "экспедиционное"?

Вы наверное, слышали про семейство Лыковых, живших десятилетиями в тайге.
В пустынях и джунглях, на островах Океании... ...живут люди с первобытным укладом жизни.

https://www.youtube.com/watch?v=FUJy7iCY9zM
https://www.youtube.com/watch?v=IVEosaqCyL8
(Очень советую посмотреть. Интересные фильмы.)

Чаще всего, количество особей в таком социуме не превышает число Данбара (до 150). По идее, эти социумы должны были бы постоянно испытывать Э.Б. "Приду домой - там ты сидишь. Ну, и меня, конечно, Зин, все время тянет в магазин!"

Думаю, "экспедиционное бешенство" - это целый комплекс фрустраций, неудовлетворенных потребностей, а не только - информационной.

Наверное, вопрос о совместимости в малых группах, достоин отдельной темы.
Ответы о совместимости участников малых социумов и об обеспечении выживаемости таких експедиционных групп во временных промежутках от нескольких месяцев до 5-10лет, как никогда насущны!

Но вернемся к вопросу о скуке, заданному Вами.

Организм нуждается в постоянном обновлении информации. Поступающая от органов чувств, она немедленно сопоставляется с имеющимися в памяти шаблонами-аналогиями на предмет оценки категорий опасности, важности, новизны, осознанности, означенности и наличия соответственных ей алгоритмов поведения.

Если поток поступающей извне информации утратит новизну и важность, то не вырабатываются новые алгоритмы поведения, что обедняет арсенал средств выживания в критический момент, который, ввиду отсутствия достаточности информации, становится трудно предвидеть. Поэтому, эволюция наделила человека тревожностью, "непоседливостью", любопытством, иногда на грани риска для жизни.

Каковы культурологические нюансы в малых группах? На мой взгляд, на одно из главенствующих мест выходит воспитание терпимости и толерантности ("не судите - да, несудимы будете!"), тактичности и эмпатической способности.

Важно, чтобы группа была воспитана в одной культуре, предполагающей привитие общих привязанностей и предпочтений (схожести вкусов). Это обеспечит возможность эмоционального резонанса в восприятии реальности, совместимости (общности) интересов.
Воспитанная неприемлимость агрессивного поведения по отношению к другому.
Совместная "трудовая" деятельность. Наличие зависимости каждого от каждого.

Возможность удовлетворения потребности любви каждого члена группы и его положительной самоидентификации.

[Иван]

Сообщение от Aesma

Интересует тема агрессии.

Агрессия - слишком расплывчато. Вы имеете в виду агрессию, направленную на представителей своего вида (пример - иерархическая борьба)? Или агрессию, направленную на представителей другого вида (пример - охота на копытных)?

Потому что "экспедиционное бешенство", например, это чистой воды иерархическая борьба, т.е. агрессия, направленная на представителей своего вида.
Что пишет по этому поводу сам Лоренц:

Так называемая "полярная болезнь", иначе "экспедиционное бешенство", поражает преимущественно небольшие группы людей, когда они в силу обстоятельств, определенных самим названием, обречены общаться только друг с другом и тем самым лишены возможности ссориться с кем-то посторонним, не входящим в их товарищество. Из всего сказанного уже ясно, что накопление агрессии тем опаснее, чем лучше знают друг друга члены данной группы, чем больше они друг друга понимают и любят. В такой ситуации — а я могу это утверждать по собственному опыту — все стимулы, вызывающие агрессию и внутривидовую борьбу, претерпевают резкое снижение пороговых значений. Субъективно это выражается в том, что человек на мельчайшие жесты своего лучшего друга — стоит тому кашлянуть или высморкаться — отвечает реакцией, которая была бы адекватна, если бы ему дал пощечину пьяный хулиган.

Все верно, так и есть. Только проблема в том, что подобное "экспедиционное бешенство" может возникнуть и на охоте, где хватает адреналина и есть возможность проявить агрессию по отношению в другим животным. Поэтому "накапливаться" там нечему. И "сливать" агрессию есть куда.

Агрессия, то что мы называем агрессией, - это один из алгоритмов поведения. Что-то человеку нужно, он ведет себя агрессивно. Почему? Потому что у него нет других алгоритмов поведения, не умеет человек иначе удовлетворять свои потребности.
Длительное нахождение в в составе малых групп - весьма специфическое состояние, у большинства людей просто-напросто нет соответствующих алгоритмов для такой специфической ситуации. Потому что живут сейчас все в больших группах.
Наверное, у наших пращуров такие алгоритмы поведения были, они умели в малых группах жить и успешно охотиться на мамонтов, а не убивать друг друга. А сейчас, да. Помести людей в небольшом коллективе в изоляцию - чего только там не будет. И полярная бешенство, и хандра, и другие девиации.

[talash]

Сообщение от Иван

Все верно, так и есть. Только проблема в том, что подобное "экспедиционное бешенство" может возникнуть и на охоте, где хватает адреналина и есть возможность проявить агрессию по отношению в другим животным. Поэтому "накапливаться" там нечему. И "сливать" агрессию есть куда.

Внутригрупповая агрессия устанавливает иерархию, но не сплачивает группу. И если нет совместных групповых действий, например, та же охота, то в такой группе будет очень тяжёлая атмосфера. Поэтому собственно таких групп и не существует, кроме ситуаций, когда некуда деваться, типа как в экспедиции.

[Aesma]

Сообщение от Иван

Потому что "экспедиционное бешенство", например, это чистой воды иерархическая борьба, т.е. агрессия, направленная на представителей своего вида.

1.Что вы имеете ввиду под словосочетанием "иерархическая борьба"?
Просто для меня это означает борьбу в малой группе за право быть главным.
Но Лоренц пишет как раз таки не об этом.
В этой же самой главе, что вы процитировали, он пишет о рыбках.
Если в аквариуме есть только самец и самка - то самец потом убивает самку. Почему?
Потому что больше не с кем драться. а вот если есть ещё один самец - тогда он дерётся с ним, и самка остаётся в стороне.
Но это не пример иерархической борьбы. Если бы драка была в пределах малой группы - то да. Но второй самец не принадлежит к этой малой группе. Он чужак (хотя и живёт в этом же аквариуме), и с этим самцом и самкой никак не связан. То есть это нельзя назвать иерархической борьбой.
Вот этот пример ярко показывает, что агрессия может накапливаться, и её нужно разряжать на ком-то.
Однако, сравнивать рыбок и человека, я думаю, не стоит))

2.И, да, я полностью согласен с тем, что есть агрессия чисто инструментальная. Если я не могу заработать денег - я иду грабить и вымогать. Если необходимо защититься - я защищаюсь.
Но это - инструментальная агрессия. В этих случаях агрессия всего лишь средство для получения чего-то другого.
Но в психодинамическом подходе (Лоренц) агрессия - это именно то, что накапливается, и необходимо это разряжать на ком-то.
Впрочем, одно не исключает другого, верно? Вполне вероятно, что наряду с инструментальной агрессией есть и агрессия как потребность. Вот я и хочу разобраться, есть ли именно агрессия как потребность.
По Лоренцу - да, есть. Однако, не только Лоренц писал об агрессии).

[Иван]

Сообщение от talash

Внутригрупповая агрессия устанавливает иерархию, но не сплачивает группу. И если нет совместных групповых действий, например, та же охота, то в такой группе будет очень тяжёлая атмосфера. Поэтому собственно таких групп и не существует, кроме ситуаций, когда некуда деваться, типа как в экспедиции.

Да, согласен.

[Иван]

Сообщение от Aesma

Что вы имеете ввиду под словосочетанием "иерархическая борьба"?
Просто для меня это означает борьбу в малой группе за право быть главным.

Да, у меня такое же понимание. В малой группе взаимное недовольство накапливается (накапливается недовольство) и находит выход в агрессивном поведении (Лоренц приводит другой пример разрядки напряженности - разбить чашку).

Сообщение от Aesma

Но Лоренц пишет как раз таки не об этом.
В этой же самой главе, что вы процитировали, он пишет о рыбках.
Если в аквариуме есть только самец и самка - то самец потом убивает самку. Почему?
Потому что больше не с кем драться. а вот если есть ещё один самец - тогда он дерётся с ним, и самка остаётся в стороне.

Не все рыбки так себя ведут. Другой вид рыбок будет вести себя иначе.

Сообщение от Aesma

Однако, сравнивать рыбок и человека, я думаю, не стоит))

Да, не стоит.

Сообщение от Aesma

Но в психодинамическом подходе (Лоренц) агрессия - это именно то, что накапливается, и необходимо это разряжать на ком-то.
Впрочем, одно не исключает другого, верно? Вполне вероятно, что наряду с инструментальной агрессией есть и агрессия как потребность. Вот я и хочу разобраться, есть ли именно агрессия как потребность.
По Лоренцу - да, есть. Однако, не только Лоренц писал об агрессии).

Что такое потребность? Это состояние человека, когда ему чего-то не хватает, что-то человеку не нравится, он испытывает какой-то дискомфорт. И хочет, естественно, устранить этот свой дискомфорт. Эту хотелку иначе называют потребностью.
Есть ли потребность в агрессивном поведении, направленном на другого человека в малой группе? Скорее всего, да, есть. Человек так устроен, что ему не безразлично отношение к нему окружающих. Так же ему не безразличен тот статус, который он занимает в своей группе. Вот такая борьба за статус в малой группе внешне может выглядеть как агрессивное поведение.
Есть ли другие, не агрессивные алгоритмы поведения, которые человек может выполнять в своей борьбе за статус? Да, есть. Культура как раз и ограничивает поведение человека определенным набором социально приемлемых алгоритмов поведения.

[Jabuty]

Сообщение от Иван

Да, у меня такое же понимание. В малой группе взаимное недовольство накапливается (накапливается недовольство) и находит выход в агрессивном поведении (Лоренц приводит другой пример разрядки напряженности - разбить чашку).

Иван!
Ты сам пишешь, что "накапливается недовольство" и "находит выход в агрессивном поведении".
Т.е., "накапливается", увеличивается дискомфорт - неудовлетворенность, фрустрационное состояние, которое требует найти алгоритм поведения, чтобы потребность была бы удовлетворена. И то, что такое деструктивное поведение происходит посредством активной мышечной деятельности - агрессией, еще не означает, что оно не ошибочно и именно агрессия есть потребность.

Агрессия - алгоритм поведения. Демонстрация силы, угроза ее применения или применение, в ответ на наличие критической ситуации, потенциально способной причинить вред особи или ее важнейшим жизненным ресурсам.

Иными словами, агрессия - оборонительная стратегия, алгоритм поведения.
И ты это поймешь, проанализировав, в каких случаях она возникает.

Сообщение от Иван

Что такое потребность? Это состояние человека, когда ему чего-то не хватает, что-то человеку не нравится, он испытывает какой-то дискомфорт. И хочет, естественно, устранить этот свой дискомфорт. Эту хотелку иначе называют потребностью.

Иван!
Коллега, ты очень упрощенно трактуешь понятие потребности, как "хотелку".

Хотеть можно многое: "корабля с мачтой и алым парусом", "идеальную жену", походить пешком по Марсу, наличия миллиардного состояния и вечную жизнь, нескончаемого потока девственных личных гурий в исламском раю, "картину, корзину, картонку и маленькую собачонку", "и чтоб золотая рыбка мне прислуживала", "счастья для всех, даром и чтоб никто не ушел обиженным".
Мало ли, у кого какие запросы? Но запросы - не потребность! Хотя, являются следствием наличия у нас этого биологического феномена.

Напоминаю:

☼ПОТРЕБНОСТЬ - эволюционно возникший и закрепившийся комплекс мыслительных врождённых (генетически обусловленных) процессов (программ), обеспечивающий соблюдение жизненных параметров организма.

http://forum.ethology.ru/showpost.ph...6&postcount=11

Сообщение от Иван

Есть ли потребность в агрессивном поведении, направленном на другого человека в малой группе? Скорее всего, да, есть. Человек так устроен, что ему не безразлично отношение к нему окружающих. Так же ему не безразличен тот статус, который он занимает в своей группе. Вот такая борьба за статус в малой группе внешне может выглядеть как агрессивное поведение.
, которые человек может выполнять в своей борьбе за статус? Да, есть. Культура как раз и ограничивает поведение человека определенным набором социально приемлемых алгоритмов поведения.

Рассмотрим описанную ситуацию.
Опять-таки, мы наблюдаем малую группу - социум, состоящий из 2х-3х-... малого количества членов. Каждому из участников данного коллектива "не безразличен тот статус, который он занимает (самоидентификация)". И дальше, ты верно замечаешь, что "борьба за статус в малой группе внешне может выглядеть как агрессивное поведение". И не только "выглядеть". Но поведение не есть потребность, а лишь следствие ее.
И далее, следует правильное твое заключение: "Есть ли другие, не агрессивные алгоритмы поведения?
Культура как раз и ограничивает поведение человека определенным набором социально приемлемых алгоритмов поведения." Значит, поведение зависит от воспитанной культурной установки.

Агрессия не является потребностью!

[Иван]

Сообщение от Jabuty

[b]Агрессия - алгоритм поведения. Демонстрация силы, угроза ее применения или применение, в ответ на наличие критической ситуации, потенциально способной причинить вред особи или ее важнейшим жизненным ресурсам.
...
Агрессия не является потребностью!

Да, у меня такое же понимание. Бывает агрессивный алгоритм поведения, то, что мы называем для простоты агрессией.
Про то, что агрессия - это не потребность, также согласен. Мне вообще не нравится слово "потребность", слишком антропоморфично. Предпочитаю использовать "дискомфорт".