Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #31  
Старый 17.06.2010, 18:35
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Немного ссылок для того, чтобы развернуть обсуждаемый пример.

Вокруг законов о нравственности в Древнем Риме

Цитата оттуда:

"Многие сенаторские и всаднические семьи в эпоху гражданских войн разорились. Чтобы как-то поправить дела своих семейств многие жены таких сенаторов или всадников, вначале с согласия своих мужей, стали заниматься своеобразной проституцией, продавая свои ласки богачам, в основном, "новым" римлянам.

Раз свободой распоряжаться своим телом могли обедневшие члены высших сословий, то и женщины из вполне обеспеченных семей не захотели оставаться в стороне, так что вскоре весь Рим был охвачен самым жутким развратом. Но иметь официальных любовников эмансипированным римлянкам было мало, и стало быстро расти число женщин из высших сословий, которые открыто продавали свои услуги с своеобразного аукциона.

Многие женщины вообще старались не рожать и прибегали к производству выкидышей

"...чтоб безобразных морщин был избавлен живот нерожавший".

Если же женщина рожала одного или двух детей, то она считала свой долг перед Республикой полностью исполненным.
Таков был упадок той самой знати, которая еще столь недавно была освобождена даже от подозрений."

Про когда говорят о падении нравов

Цитата оттуда:

"Freya, а вы помните, что случилось с этими цивилизациями, когда наступила вседозволенность и они погрязли в разврате?! Ведь в период их расцвета этого не было! Где сейчас Древний Рим? Где Античность? Где Вавилон? Все они исчезли, погибли от рук диких варваров, которых когда-то без труда завоевывали."
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 17.06.2010, 18:49
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj

Цитата оттуда:


Эти цитаты были бы неполны без этих:

Цитата:
Поэтому в Риме стали множиться голоса и обращения к Августу с просьбами об исправлении нравов римского народа, чтобы вернуть его к простоте и суровости и возродить поколение мужественных людей.

Цитата:
...толпы депутатов осаждали Августа, требуя очищения Рима от пороков и разврата и восстановления его древних добродетелей.

Что касается

Цитата:
наступила вседозволенность и они погрязли в разврате?! Ведь в период их расцвета этого не было! Где сейчас Древний Рим? Где Античность? Где Вавилон? Все они исчезли, погибли от рук диких варваров, которых когда-то без труда завоевывали

то да, есть такое заблуждение, причем непонятно, откуда оно вообще взялось. Это противоречит школьным знаниям, заведомо имеющимся в головах тех, кто такое говорит. За 300 лет до распада Рим стал христианским. Какой разврат ? Какое падение нравов ? О чем все это вообще ? Молиться, поститься и слушать Радио Радонеж. А разврат в Риме был, да. Именно в период наибольшего расцвета и могущества. Когда весь народ осознавал вседозволенность.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 17.06.2010, 19:28
Spartak Spartak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.06.2006
Сообщения: 185
По умолчанию

VPolevoj
Я боюсь, что у Вас не хватит количественных оценок для сравнения двух обществ.
Исторической Этологии пока не существует, сама этология появилась недавно. Для анализа Вам придется использовать тексты и пользоваться методами исторических наук.
Любые количественные критерии, например люмпенизация населения или количество разводов, для той эпохи могут быть только реконструированы. Зависимость к разрастанию города и плотностью населения тут выявить будет сложно.
Из исторических текстов Вы безусловно узнаете, что люмпенизация была, что было некое "большое" число измен партнеру, что было пьянство и наркомания, мужская и женская проституция. Но как то выразить в числовом значении эти явления для ушедшей эпохи вряд ли получиться, а если получиться то не точно, как историческую реконструкцию.

Вопрос Красса о повторяющихся типах поведения требует уточнения.
Например, какое именно поведения в уплотненных популяциях(сегодня) мы должны повторить или найти.
Например по данным Steppzen , Schoenthaler , Doraz (1983) 12 месяцев улучшенного питания в местах заключений уменьшило: нападений на 88% , воровства на 77%, Издевательств на 65%, неповиновений на 55%, нарушение порядка на 23%, драк на 13%.

Erlich и Freedman сообщают, что Лос-Анджелес с плотностью
5500 человек на квадратную милю обладают более высоким уровнем насилия и преступности, чем в Нью-Йорке с плотностью населения
26000 человек на квадратную милю.

Однако для др. Рима мы подобных цифр получить не можем.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 17.06.2010, 19:46
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Я бы предложил начать с более точного описания рассматриваемого явления в современном обществе, отложив пока что исторические примеры в сторону. И понять, имеем мы дело с объективными изменениями или с иллюзиями.
Отсюда был мой вопрос Krass: должны ли мы использовать количественные критерии или только качественные ?
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 17.06.2010, 20:18
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Отсюда был мой вопрос Krass: должны ли мы использовать количественные критерии или только качественные ?

Я думаю, что в данном случае надо учитывать и то и другое. А вот как именно ( в каких сочетаниях, когда можно говорить о системе.. когда количсетво перейдет в качество) для получения определенных выводов, я пока не знаю.
И вот интересное добавление, уточнение от VPolevoj :
"Второе. Влияние человека на природную среду.
В Древнем Риме (раз уж мы взяли к рассмотрению именно этот пример) оно тоже было и проявлялось в полной мере (разумеется не так интенсивно, как сейчас, но тоже неслабо). Римляне полностью вырубили все дикие леса не только на своем Апеннинском полуострове, но и в большей части Европы. Повсеместно разводили сельскохозяйственные культуры и свиней, чем заложили основы того уклада, который мы сегодня называем монокультурой, что обычно отрицательно сказывается на всём остальном животном и растительном мире. Это приводит к появлению и быстрому распространению паразитов и болезней, снижает биоразнообразие и т.д.
Да что там говорить - человек так делает всегда! Он всегда так сильно влияет на окружающую среду, как только может. Сейчас, правда, он может больше чем раньше. Но завтра, я уверен, его возможности возрастут ещё больше. Так что говорить, что вот, мол, сейчас действуют другие факторы и условия сильно отличаются от того что было, не слишком правильно."
Этой проблеме как раз и посвящены две книги Джаред Даймонда "Ружья, микробы и сталь" и "Коллапс". Так может это (неразумность по отношению к среде обитания) и есть основная видовая черта человека-"разумного", со всеми вытекающими последствиями?
И вот тут я прихожу к увязке "промискуитет - отношение к жизненным ресурсам". Может и не прав, нигде не встречал , чтобы кто-то об этом говорил в прямой связи. А может отношение к ресурсам (реальность отнюдь не в пользу человека) или словами К.Лоренца :" Одно из экономических понятий, которым мы еще займемся , в эКологии животных и растений не встречается:хищническая эксплуатация." ( К.Лоренц "Восемь смертных грехов цивилизованного человечества"), и определяет то разнообразие вариантов "брачных" и "небрачных" связей у человека? Идет естественный отбор , когда одни тяготеют к постоянной связи, с соответствующим отношением и к потреблению ресурсов для обеспечения жизни потомства, а другие наоборот, т.е. абсолютно безответственно с т.ч. ограниченния потребления, т.к. либо имеют в избытке, либо не имеют ничего и все "до лампочки". И , в заключение, вспоминая слова из песенки времен Карибского кризиса -"Вышла девка прогуляться.. все равно война". Понятно, что речь идет о желании случайной половой связи в преддверии близкого и неизбежного конца.
Что-то зафантазировался. Понесло не в ту степь? Жду жесткой критики. А может есть зацепка для дальнейшего хода мысли?
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 17.06.2010, 22:31
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Я думаю, что в данном случае надо учитывать и то и другое.

Хорошо. Тогда приведите, пожалуйста, сколько есть объективных аргументов в пользу исходного тезиса. А именно - что (брачное? сексуальное?) поведение человека является патологическим, несвойственным виду.

Цитата:
Сообщение от Krass
"Одно из экономических понятий, которым мы еще займемся , в эКологии животных и растений не встречается:хищническая эксплуатация."

Мне кажется, что тут неправильно стоит вопрос. Не сама по себе хищническая эксплуатация, а факт выживания популяции после этой самой хищнической эксплуатации. Если каких-то животных поместить в ситуацию отсутствия врагов и болезней, то они быстро сожрут весь корм и вымрут. А человек не вымер (пока), хотя эта ситуация уже многократно повторялась. Что естественно, поскольку человек легко приспосабливается к почти любым географическим и климатическим условиям.

С этой точки зрения "разумность" человека можно сформулировать так: вид, способный существовать в субоптимальном режиме. Любой другой вид, попав в какие-то условия, стремится к локальному оптимуму. После достижения этого оптимума связь между животными этого вида и остальной средой становится слишком сильной. Сильное изменение условий ведет к вымиранию части популяции и изменению остальной части. Человек, в том числе за счет "неправильного" поведения никогда не адаптируется на 100% и легко может сменить место обитания.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 17.06.2010, 23:23
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Не понял -где я сказал, что именно брачное (сексуальное ) поведение является патологией?
Что касается хищнической эксплуатации ресурсов, то человек , как вид вцелом не вымер , поскольку он существовал в разных, причем значительно удаленных дург от друга ареалах. А примеры вымирания отдельных популяций, особенно изолированных , есть. Тот же остров Пасха. Государства майя -основная версия -истощение ресурсов. А сегодняшняя Африка? Да разве одна Африка -а народы, которые живут рыболовством. У них что разве уже нет проблем? И они только накапливаются, причем с нарастающей динамикой.
Сегодня при экономической глобализации, которая так приветствуется отдельными политиками, уже нет изоляции и вся популяция человека фактически "повязана" одной проблемой. Миграция из районов уже не способных прокормить свое население в более (пока) благополучные, уже принимает массовый характер. Чем ограничить этот процесс? Он неизбежен и будет происходить со все большей жестокостью - вопрос выживания. Не исключено, что усилится и взаимная ассимиляция народов, и тут уже будут присутствовать все известные виды "брачных" отношений.
Не могу согласиться со способностью любого человека быстро и безболезненно приспосабливаться к любым климатическим условиям. В разных климатических условиях живут разные люди и не только внешне.
В пределах сходных или близких по своим параметрам условиях да, возможны перемещения и приспособление. Но в пределах всего диапазона широт...тем более, что кроме климата будут влиять и другие факторы -иные вирусы, иной рацион, иной состав воды, иная солнечная активность и т.д. и т.п. Не думаю, что все так просто. И менять место обитания человечеству уже не куда. Мигрировать могли древние народы, когда и территории были незаселенные, и ресурсы не истощены до крайности. Сегодня мигрировать уже некуда. Вся миграция сегодня это усиление плотности насления на относительно неистощенных территориях за счет "беженцев с территорий, которые в обозримом будущем (на протяжении человеческой жизни уж точно) не восстановятся. И при этом резко возрастает нагрузка на территории принимающие . Это тупик. За ним только глобальные войны.
Повторю -вопросы вымирания обществ или выживания подробно разбирает Дж.Даймонд в своих книгах. Не буду утверждать, что он истина в последней инстанции, но его авторитет признан в мире, да и все работы только на фактах.

Последний раз редактировалось Krass, 17.06.2010 в 23:30.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 18.06.2010, 02:22
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Коллеги!
Обратите внимание, что вопрос о промискуитете "машинально переместился" в сферу "нравственного падения". Странно на сайте, посвященном этологии (напомню, этос (ήθος) — в греческом языке означает нравы) наблюдать такую формулировку. Стало быть, опять-таки, надо определиться в терминологии.
До появления науки этология никто особо не разбирался в особенностях видового человеческого поведения, поэтому поведение, не соответствовавшее морали, объявлялось порочным, патологическим, извращенным, ненормальным, развращенным... Я хочу предложить Вам четко разграничить понятия НРАВСТВЕННОСТИ и МОРАЛИ.
Нравственность - поведение, присущее биологическому виду ЧЕЛОВЕК. Это поведение, соответствующее генетически закрепленным, прошедшим эволюционный отбор физиологическим потребностям вида. Иначе говоря, это поведение врожденное.
Мораль же - интеллектуально корректируемое поведение.

Если Вы примете мое предложение и мы станем придерживаться этих понятий, будет гораздо легче понять друг друга. Тогда текущий разговор приобретет несколько другой оттенок, который можно охарактеризовать в двух словах "о приоритете нравственного поведения над моралью". А словосочетание "нравственное падение" становится просто абсурдным (каковым оно и есть) и проявляется торжество нравственности над искусственной моралью. Мораль, не соотносящаяся с нравственностью, всегда подлежит падению.
Так что, промискуитет - "глубоко" нравственное поведение.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 18.06.2010, 02:42
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Spartak
Например по данным Steppzen , Schoenthaler , Doraz (1983) 12 месяцев улучшенного питания в местах заключений уменьшило: нападений на 88% , воровства на 77%, Издевательств на 65%, неповиновений на 55%, нарушение порядка на 23%, драк на 13%.

Erlich и Freedman сообщают, что Лос-Анджелес с плотностью
5500 человек на квадратную милю обладают более высоким уровнем насилия и преступности, чем в Нью-Йорке с плотностью населения 26000 человек на квадратную милю.
Очень интересные факты, из которых можно предположить, что обеспечение ресурсами жителей Лос-Анджелеса значительно хуже, чем в Нью-Йорке. Отсюда делаем вывод, что население Лос-Анджелеса более бедное. И вторичный фактор - менее развитый интеллект.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 18.06.2010, 02:57
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

мухи и котлеты ...одно дело сексуальные контакты ,а другое дело инвистиции в потомство...институт семьи биологически инвистиция в потомство...что не мешает в общем то сексуальным контактам на стороне
что мы и имеем у многих видов
...по поводу патологий ...если считать ,что эволюция это только то что в генах.....................
так что основная стратегия половых отношений с целью заботы о потомстве у человека однозначно семья ... и одна ли жена или три -это зависит от условий жесткости конкуренции ...
у одного и того же вида у разных индивидумов может быть несколько стратегий размножения в зависимости от благоприятности условий и особенностей индивидумов

Последний раз редактировалось Sonta, 18.06.2010 в 03:05.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:55.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot