Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #17  
Старый 12.07.2010, 18:03
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Да!... А хотелось, всего-навсего, ясности. Наверное, я - идиот-оптимист. Я, даже, сейчас считаю, что "все гениальное - просто"! В истории был прецедент, позволивший разрешить подобный запутанный вопрос, но мои личные качества вряд ли сопоставимы с решимостью и наглостью Александра Великого.
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Культура - это идеальное (в смысле информационное) окружение. И в таком виде она есть и у человека и у многих животных.
Для человека же культура не просто особенность, а необходимая среда существования. Рассматривать человека в отрыве от культуры - это все равно что изучать скажем поведение рыбы вынув её из воды. Любой человек прежде всего живёт внутри своей культуры - выдуманной реальности.
Возражений нет!
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
И его поведение - практически всё - есть ни что иное, как влияние культуры, той, в которой он вырос и сформировался.
Словосочетание "практически все" - несколько некорректно, хотя, допустимо.
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Но говорить что Разум - единственный источник для появления культуры - я бы не стал, иначе трудно было бы объяснить наличие культуры у животных.
Не понятно, зачем вообще для этого вводить понятие "Разум"? Все эти явления прекрасно можно объяснить через интеллект, его особенности и мышление.
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Но Разум в культуру (в человеческую культуру) безусловно вносит свои особенности (иррациональность), скажем религиозность, приметы и суеверия, обрядовость и т.д. И поэтому во многом определяет характер любой из имеющихся у человеков культур. А культур уже было создано на Земле огромное количество в самых разных вариантах и комбинациях. И за это тоже стоит сказать спасибо Разуму - потому что Разум очень изощрённый выдумщик.
И в данном случае, вполне достаточно понятия интеллект, даже, для объяснения иррациональных моментов.
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Но как же тогда ответить на вопрос: Что для меня Разум?
Я стою на позиции, что Природа экспериментирует с различными способами обработки информации. Именно так возникают различные виды мышления.
Стоит именно с этим и разобраться! А, уж, если существующих понятий для аргументации не будет достаточно, тогда и вводить новые.
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
И ещё я придерживаюсь мнения, что нам на сегодняшний день пока не все виды мышления известны. Изучая животных мы можем столкнуться с очень необычными видами и формами мышления - нужно быть к этому готовым. Мы легко допускаем, что животные могут летать, плавать под водой, слышать ультразвук, нюхать в миллион раз лучше человека и т.д., но вот допустить, что кто-то может "думать" по-другому - мы почему-то не в состоянии.
Не думаю, что можно определить какие-то качественные отличия в обработке информации. Давай, попробуем разобраться по сути! Как происходит обработка информации? Для начала, решим вопрос о выборе приоритетной, требующей немедленного решения информации и скорости ее обработки. Отсюда, возникает наиглавнейший вопрос - память, ее виды, связи между ними, скорость взаимодействия.
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Разум - это в моём понимании один из видов мышления, который базируется на своём собственном способе обработки информации. Этот способ обработки информации возник эволюционно, и прошёл своеобразный отбор. Как мы знаем, на Земле было несколько видов так называемых "предков Человека", многие из них (если не все) в той или иной степени были разумными, скажем неандерталец точно был разумен, и это сейчас подтверждается очень многими фактами. Так что наличие Разума - вещь вобщем-то не уникальная.
Каковы причины возникновения Разума?
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Уникальность Разума (если все же об этом говорить) заключается лишь в том, что на сегодняшний день наш вид homo sapiens sapiens остался ЕДИНСТВЕННЫМ носителем его на Земле. Но это по большому счету ничего не говорит, ни о том, что мы лучшие представители Разума, ни о том, что наш Разум лучше, ну и т.д. Просто мы теперь имеем этот феномен в ЕДИНСТВЕННОМ экземпляре и поэтому вынуждены изучать то, что есть, и в том виде, в каком есть. О проявлениях Разума у других видов мы можем судить лишь косвенно, пытаясь реконструировать поведение чаще домысливая (выдумывая) его, так как наблюдать его вживую мы, увы, уже не можем.
Здесь, ты, все-таки настаиваешь на качественном отличии, но я, пока, не нахожу существенных оснований для этого.
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Так что же такое Разум? (В моём понимании.)
Это такой способ мышления, который оперирует абстракциями (и главное, сверхабстракциями) такими как Бог, Справедливость, Гармония, Развитие, Созидание, и многими другими. Причем, с точки зрения Сознания эти сверхабстракции трудно поддаются не только объяснению, но даже определению и зачастую возможности доказательства факта наличия. А вот Разум не просто убеждён что всё это существует, но он ещё очень легко всеми этими сверхабстракциями манипулирует, формируя из них модели мира, внутри которых мы потом выстраиваем своё поведение. Модель мира, которую формирует Разум (сверхсознание по Симонову П.В.) называется "мировоззрение". Наличие такой модели мира довольно точно указывает на наличие Разума. Но это всего лишь один из признаков наличия Разума.
Наличие абстракций, как и "сверхабстракций" прекрасно можно объяснить с точки зрения этологии, используя, при этом, логическое мышление. Достаточно выяснить причины, необходимость их возникновения. Есть ли смысл объяснять наличие абстракций через еще "большую" абстракцию? Это - тупик! Отсутствие теории нельзя подменять абстракцией. Почему бы не заняться разработкой теории на основе логики и здравого смысла?
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Кроме способности обращаться с крупными абстрактными объектами и хранить их в своей модели, Разум, как и любой другой механизм обработки информации, обязательно имеет в своём устройстве возможность ВЫХОДА, то есть, (?) обработанная им информация каким-то образом должна выводиться на исполнители. И мы это уже можем видеть непосредственно. А это означает, что любой носитель Разума должен как-то себя вести, причем в его поведении должны присутствовать некие характерные черты, по которым мы можем достаточно точно выявлять наличие у него Разума. И такие черты, безусловно, есть.
Как, какие?
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Поскольку Разум иррационален, то и поведение носителей его должно быть во многом иррационально. И мы это можем наблюдать в достаточном объеме. Кроме того модели Разума глобальны, и следовательно поведение Человека под руководством этих моделей тоже должно быть глобально - и это мы тоже видим повсеместно. И т.д. - не буду перечислять все признаки и особенности. Скажу лишь, что у животных, если проверять по этим признакам (каким признакам? Неким?) наличие у них Разума, такого поведения не наблюдается. Поэтому я достаточно жестко всегда говорю, что у животных Разума нет.
Из абстрактной (эфемерной) предпосылки делаешь твердый логический вывод!
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Я могу много и долго писать о Разуме - поэтому прошу меня извинить за многословность... Но просто ясности в этом вопросе пока очень и очень мало, и у меня в том числе.
А у меня вообще нет.
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Проблемы связанные с обработкой информации в живых организмах пока не решены не просто в части или в процентах, а практически никак! Что уж там говорить о РАЗНЫХ СПОСОБАХ обработки информации, тем более о таком экзотическом, как Разум, где в основе лежит иррациональность - инженеры-информатики нас просто не поймут.

А вот когда мы поймём принципы обработки информации у животных и сумеем их моделировать, вот тогда мы и сможем экспериментировать с искусственным Разумом, придумывая и создавая многие особенности, которых даже нет в Природе, примерно так, как это мы делаем сегодня с генами. Вот тогда Человека действительно можно будет назвать творцом, так как он сможет не просто воссоздать то, что уже было создано Природой - Разум, а сделать нечто, что до него не существовало, но что будет превосходить самого Человека по всем возможностям.
Зачем?
Ответить с цитированием
 


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:23.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot