Этология и урбанизация

[talash]

Сообщение от Nadin

С вами трудно не согласиться: есть немало стран, у которых рождаемость у городского населения выше, чем у сельского. Не уж-то Дольник и его единомышленники ошибались?

Я не помню уже про что там. Для меня, как и для многих книга Дольника была первая по этологии. Спасибо автору, что привлёк людей к этой науке. Перечитывать времени нет. Есть очень сильные зарубежные авторы и даже их я не всех прочитал. Из тех что читал: Райт, Моррис, Докинз. Последний меньше понравился

[Nadin]

Сообщение от VasilyErmak

Ребята прежде чем обвинять Дольника в ошибках и заблуждении, надо бы тоже привести аргументы.

Привожу аргументы.
По данным ООН на 2010 г. у 53% стран, по которым представлена соответствующая информация, уровень рождаемости у городского населения был выше или равен уровня рождаемости у сельского населения. Соответственно, у 47% стран наблюдалась обратная картина. Причем уровень рождаемости практически не зависит от уровня экономического развития страны (ВВП на душу населения).

[Nadin]

Сообщение от VasilyErmak

На сколько я знаю по книге «Непослушное дитя биосферы», Дольник не связывает рождаемость с плотностью населения и урбанизацией. Рождаемость связана с детской смертность. При высокой детской смертности животные переходят к стратегии высокой рождаемости....
Но возможно вы задаётесь вопросом почему люди в фавеллах не Коллапсируют ?
Опять же как я понял Дольника, Коллапсирование связано с высоким потреблением ресурсов, а не с плотность населения. Одна сельская европейская семья, может потреблять больше квартала в индийских трущобах.

Привожу цитату из книги Дольник В. Р./ Непослушное дитя биосферы. Беседы о поведении человека в компании птиц, зверей и детей. Издание 4-е, дополненное.— СПб.: ЧеРо-на-Неве, Петроглиф, 2004. —352 с, илл.

Беседа восьмая "Пляски жизни и смерти на сцене большого театра природы и истории" (сс. 298-299), Коллапсирующие скопления: "Эта форма регуляции численности менее драматична. В условиях обострения социальных отношений часть особей утрачивает интерес к борьбе за территорию, иерархический ранг и снижает агрессивность. Тогда начинает преобладать другая программа, противоположная агрессивности, — программа сближения, объединения, окучивания....
У людей скучивание принимает несколько форм, но самая мощная из них — урбанизация, собирание в городах. Достойно удивления, что у многих народов плодовитость жителей гигантских городов (в отличие от маленьких) уже во втором поколении падает настолько, что не обеспечивает воспроизводство. Город засасывает из деревни молодежь с высокой потенциальной плодовитостью и снижает ее обычно до очень низкого уровня (в среднем это 0,7 дочери на мать)....Урбанизация, сопровождающаяся коллапсированием в городах, может быть самым естественным, простым и безвредным путем снижения рождаемости в современном мире и в мире будущем".

Насколько я понимаю Дольника, урбанизация - это своего рода способ снижения высокой рождаемости. А вот необходимость снижения высокой рождаемости появляется при резком снижении младенческой смертности, вызванном применением новых медицинских технологий. Значительное превышение темпов снижения младенческой смертности над темпами снижения рождаемости приводит к росту численности населения, что, в свою очередь, ведет к обострению дефицита ресурсов, в том числе территориальных. Чтобы смягчить этот дефицит природой выработано несколько механизмов, среди них - коллапсирующие скопления. У людей в качестве коллпсирующих скоплений выступают города, в которых уже во втором поколении мигрантов плодовитость женщин значительно снижается.

[Nadin]

Сообщение от talash

Есть очень сильные зарубежные авторы и даже их я не всех прочитал. Из тех что читал: Райт, Моррис, Докинз. Последний меньше понравился

Скажите, пожалуйста, из этих очень сильных зарубежных авторов есть ученые, которые пишут подробно про урбанизацию? Или каждый из них так или иначе затрагивает эту тему? Можете как-то сориентировать в этом вопросе.
Заранее спасибо за информацию.

[talash]

Сообщение от Nadin

А вот необходимость снижения высокой рождаемости появляется при резком снижении младенческой смертности, вызванном применением новых медицинских технологий. Значительное превышение темпов снижения младенческой смертности над темпами снижения рождаемости приводит к росту численности населения, что, в свою очередь, ведет к обострению дефицита ресурсов, в том числе территориальных.

Не согласен. Даже с учётом младенческой смертности в традиционном обществе рождаемость очень высокая, 7-8 детей на пару. А это утраивание населения каждое поколение.

Причём увеличение плотности населения никак снижению рождаемости не способствует. Поэтому рано или поздно в традиционных обществах происходит кровавая саморегуляция численности, также как у животных, смотри "мальтузианская ловушка"

Чтобы не быть как животные, рождаемость нужно снизить, однако часть человечества по-прежнему живёт в традиционном обществе с высокой рождаемостью и эта часть проникает в индустриальное общество и в процентном отношении неумолимо поглащает его.

Если ничего не придумают, то через какое-то время произойдёт масштабная катастрофа.

[talash]

Сообщение от Nadin

Скажите, пожалуйста, из этих очень сильных зарубежных авторов есть ученые, которые пишут подробно про урбанизацию? Или каждый из них так или иначе затрагивает эту тему? Можете как-то сориентировать в этом вопросе.
Заранее спасибо за информацию.

Не припоминаю. Но я всего по одной их книге читал.

[VasilyErmak]

Nadin, проблема в том, что считать урбанизацией. Если фавеллы это урбанизация, то Дольник не прав. Но я считаю что фавеллы это не урбанизация.

[talash]

Вот кстати материал на эту тему http://ethology.ru/library/?id=220

Но это я так понимаю тот же пересказанный Дольник.

Нельзя утверждать, что перенаселение является фактором, который угнетает рождаемость, так как во многих густонаселённых странах рождаемость держится на высоком уровне. Бангладешь, например.

[talash]

Сообщение от VasilyErmak

Nadin, проблема в том, что считать урбанизацией. Если фавеллы это урбанизация, то Дольник не прав. Но я считаю что фавеллы это не урбанизация.

Дольник утверждал, что высокая плотность населения угнетает рождаемость. Но это не так, потому что есть много контрпримеров.

[Nadin]

Сообщение от talash

Нельзя утверждать, что перенаселение является фактором, который угнетает рождаемость, так как во многих густонаселённых странах рождаемость держится на высоком уровне. Бангладешь, например.

По Дольнику перенаселение угнетает рождаемость не одномоментно. В втором и последующих поколениях мигрантов. А крупные города в развивающихся странах растут во многом за счет мигрантов, которые не могут одномоментно снизить свою рождаемость при переезде в город. Те же, кто родился в городах, имеют меньшее количество детей, нежели мигранты.

Но не могли же современные зарубежные ученые-этологи обойти эту тему! Не знаю, с какой стороны подойти к их поиску.