Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 14.02.2012, 22:43
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию Что это было?

http://www.youtube.com/watch?feature...&v=S3CI8I5Si_U
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 15.02.2012, 10:54
Olex Olex вне форума
натуралист
 
Регистрация: 04.02.2010
Сообщения: 77
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Похоже на дешевые понты (над детьми же издевается).
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 15.02.2012, 19:12
krasavchik krasavchik вне форума
Banned
 
Регистрация: 27.01.2012
Сообщения: 319
По умолчанию

Этот ролик заставил меня попытаться проэкстраполировать поведение троицы, если бы обезьянка, все-таки, попала в лапы тигрят.
На мой взгляд, концовка была бы такой какой мы ее видим: благоприятной для всех. Поэтому мой ответ: это была игра.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 16.02.2012, 09:23
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от krasavchik
На мой взгляд, концовка была бы такой какой мы ее видим: благоприятной для всех. Поэтому мой ответ: это была игра.
Угу, поиграли бы и ... отпустили.

Нет. Произошло бы то, что всегда происходит, когда интересная игрушка попадает в лапы кошачьим деткам - они её "заиграли" бы, то есть замучили бы, до смерти, (ну а потом, естественно, отпустили бы - не есть же в самом деле любимую игрушку - вдруг она ещё раз придёт к ним поиграть).

Со стороны тигрят - это не игра. Их дразнят - кому же это понравится!
Да и нет у кошачьих такого инстинкта - раздражаться и догонять, как у собак, например. Зато есть инстинкт затаиваться и скрадывать - нападать неожиданно - вот тут они бы поиграли.

Со стороны обезьяны - да, скорее игра. Но игра довольно жестокая, по типу того что мы наблюдаем со стороны наших ворон по отношению к кошкам и собакам, когда интеллектуально более развитый соперник просто издевается над своей жертвой, оставаясь вне зоны его досягаемости.
Но тут есть и кое-что ещё.
Обезьяна - и это видно - это довольно взрослый самец (определяю это по общему виду, поведению и телосложению), скорее всего вожак. Другие обезьяны его стада находятся где-то поблизости, но даже не показываются: для них сам вид опасного хищника ужасен, а уж играть с ним - и вовсе табу. Зато для вожака - вступить в бой с опасностью, даже рискуя своей жизнью - обязанность. И мало того, он должен показать как свою смелость, так и готовность защитить свою стаю в случае чего.
Так что, для него это вовсе и не игра даже. Это демонстрация того факта, что он - вожак - полностью владеет ситуацией, и что здесь - пока - не опасно.

Кроме того, обезьяны в тропическом лесу несут ту же функцию, что и вороны в наших лесах средней полосы - завидев хищника, они демаскируют его, всячески привлекая к нему внимание, чем срывают ему возможность удачно поохотиться. И в этом отношении поведение этой обезьяны даже более чем естественное. Так (или почти так) повели бы себя практически все обезьяны заметив опасного для себя хищника. Они бы раздражали его своим поведением до тех пор, пока он бы не покинул их территорию.
И это - не игра.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 16.02.2012, 09:45
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,470
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Валера.
У вас красивое, разумное рассуждение которое интересно почитать.

imho же добавлю - ролик не похож на натуральный, кадры пусть и не постановочные, но нарезанные. По моему ситуация искусственно создавалась, или по крайней мере животные к ней подталкивались. Какие-то не естественные условия.
Есть ли там стая перед которой этот самец выкабенивается - не известно.
А может он просто выдрессирован на такое издевательство?
Сделал один раз
Цитата:
завидев хищника, они демаскируют его, всячески привлекая к нему внимание, чем срывают ему возможность удачно поохотиться
люди одобрили, дали сахару, стали поощрять, вот он и рад издеваться всё больше и больше.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 16.02.2012, 12:23
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Согласен с Валерой и его обоснованиями, что это не игра.
Но есть еще пара вопросов. То что съемка не в дикой природе , то на это на мой взгляд, указывает отстутствие матери-тигрицы. В таком возрасте тигрята редко остаются одни. Следовательно это какая то "резервация", возможно для выращивания детенышей, оставшихся сиротами. В таком случае и поведение гиббона, вполне может быть одиночным, т.е. за ним не стоит большое стадо. Возможно просто он прогоняет со своей , как он считает, территории. Собственно об этом Валера тоже сказал.
Дрессировочную версию поведения гиббона полностью отвергаю.

Последний раз редактировалось Krass, 16.02.2012 в 19:49.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 16.02.2012, 12:41
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Krass, согласен.

Мне тоже при первом просмотре показалось, что это резервация: и внешний вид тигрят и их поведение слишком характерные для того чтобы быть естественными, да и растительность попадающаяся в кадр меня очень смущает - прямо как у нас в лесу, причем там, где люди постоянно ходят, не дикая в-общем она какая-то...

Да и сама обезьянка выступает как бы от своего лица только: нет характерных поз и жестов призывного характера, приглашающих полюбоваться им и его удалью. Видно, что он одинок.

Но не постановка - точно.

ПС. Зато можно полюбоваться за естественным поведением самих тигрят, за их настоящей игрой - просто загляденье. Там в начале ролика один тигренок выпрыгивает из засады - как и положено тиграм, затем настигает свою жертву (другого тигренка) и пытается её завалить. В середине ролика была еще одна попытка напасть на обезьянку из-за дерева, потом была попытка подловить обезьянку прыжком снизу и т.д.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 16.02.2012, 18:24
krasavchik krasavchik вне форума
Banned
 
Регистрация: 27.01.2012
Сообщения: 319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
... это - не игра.
Так что же это?

Если отталкиваться от того, что мы видим в ролике иначе как игрой не назовешь. Но каждая сторона ведет свою игру.

Тигрята в том возрасте, когда их кормит мать, и вряд ли, уже обучены охоте и как надо расправляться с только что пойманой (еще живой) жертвой. Никаких признаков присутствия тигрицы-матери я не наблюдаю.

Обезьянка, по моей оценке, молодой хорошо физически сложенный самец.

Действия происходят скорее всего в вольере зоопарка или зоосада.

Для обезьяны игра – подразнить, позадираться. Если бы перед обезьяной стояла задача увести подальше от своей стаи хищников, то, во-первых, этот самец не тратил бы время на детенышей, а пытался бы увести их тигрицу-мать. Во-вторых, спокойное выражение физиономии обезьяны и отсутствие звуковых сигналов говорит о том, что он действует в одиночку, чтобы позабавить самого себя.

Для тигрят игра: ответить на дерзость партнера по игре его поимкой, чтобы завалить и придавить “обидчика”.

Если потеоретизировать и представить, что в данном ролике обезьяна попадает в лапы тигрят, то неопытность тигрят и физическая сила обезьяны не дали бы им возможность изрядно потрепать “жертву”.

Так что же это было?
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 16.02.2012, 18:32
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 284
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Дрессировочную версию поведения бабуина полностью отвергаю.
Krass, я, конечно, понимаю, что вы мизантроп и приматами не интересуетесь и потому вполне могли спутать гиббона с бабуином, но там же на ясном, хоть и нерусском языке, написано и сказано: "Gibbon taunts tigers".
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 16.02.2012, 18:36
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 284
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Валера.
У вас красивое, разумное рассуждение которое интересно почитать.
По-моему, для науки красноречие - качество факультативное. Главное - это факты и логика. С логикой более-менее всё в порядке: тигрят, растущих в неволе, действительно, вывели погулять в лес, в котором обитают гиббоны. Будь тигрята дикими, то, конечно, съёмка так долго не продлилась бы - очень быстро прибежала бы их мамаша. Шустрый гиббон при этом бы, естесственно, не пострадал.
А вот факты из жизни самих гиббонов:
«Примечательной чертой гиббонов является их редкая в животном мире семейная жизнь. Они … обитают супружескими парами, при которых живут обычно несколько детёнышей и даже одна-две престарелые особи. Новые семьи соэдаются после длительного ухаживания молодого самца за юной самкой обязательно другой группы.
Брачные пары весьма стабильны, сохраняются долго, если не всю жизнь…
Гиббоны строго охраняют территорию, шумно бранятся с соседями, предупреждая их возможные посягательства, однако дерутся редко. Главную роль при опасности играет взрослый самец – защитник группы, но своеобразно помогает ему и самка». (Э. П. Фридман. «Этюды о природе обезьян. Занимательная приматология». Издательство «Знание». Москва, 1991 год.)
Как видим, живут гиббоны маленькими семейными группами и ни о каких стадах и стаях, как, например, у павианов, тут даже речи нет. К тому же, у павианов охранные и разведывательные функции выполняют самцы периферии, вожаки же обычно занимаются тем, что дубасят своих подданных.
Есть ещё один момент, на который, как мне кажется, тоже следует обратить внимание. Гиббон, как и любое другое млекопитающее, хорошо отличает детёнышей от взрослых особей, даже если это представители не его вида. Поэтому он атакует только тигрят, не смея тронуть взрослого человека. Однако всё то, что он делает с тигрятами касается не только их. Короче, всё происходящее можно описать одной фразой: «Эй, вы, сопляки, валите быстро с моей территории! А ты там что вылупился? Щас я и до тебя доберусь!»
Кстати, с таких вот книжек, как вышеупомянутая мной «Этюды о природе обезьян» Э.П. Фридмана, в самом начале далёких 90-х я начинал удовлетворять свой интерес к этологии – науке, изучающей поведение животных ( в том числе и приматов) в их естественной среде (потом были и Конрад Лорец, и Джейн Гудолл и др.). К счастью, никаких «Трактатов» и «Учебников» тогда ещё не было и в помине. Так что, я полностью согласен с теми на этом форуме, кто считает, что всем начинающим человекоэтологам, прежде чем рассуждать о поведении животных (по крайней мере, чтобы не гадать на кофейной гуще, как в случае с этим гиббоном), лучше забыть (хотя бы на время) о том, что написали Дольник с Протопоповым про человека, и прочесть для начала какую-нибудь популярную книжку по этологии.

Последний раз редактировалось Titonic, 16.02.2012 в 18:41.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:58.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot