Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология животных
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 10.01.2019, 02:53
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,204
По умолчанию

Цитата:
Ну, отчего же. Прекрасно знает и уровень опасности тоже осознает. Иначе не топталась бы у обрыва.
Впрочем, Вы и сами для случая одиночки писали:

Цитата:
она часами будет ходить влево и вправо, исследовать берег и реку,

С приходом толпы некоторое время ведь тоже ничего не меняется, они продолжают ходить и опасливо заглядывать в обрыв. И только после создания прецедента поведение резко меняется. «Ура! Теперь можно отключить установку «Поиск алгоритма» и перейти на бесплатную установку более высокого ранга: «Следуй примеру остальных».

Согласен с Вами. Нам трудно понять антилоп.
Вместе с тем, мы вынуждены признать, что переход к алгоритму «Следуй примеру остальных» имеет место быть у антилоп, и он активно используется человеками..........тьфу.... антилопами.

Нам осталось лишь придти к общему знаменателю, или же к тому который Вы предложили " Теперь можно отключить установку «Поиск алгоритма» и перейти на бесплатную установку более высокого ранга", или же практически к тому же знаменателю, но с моей интерпретацией - перейти к установке более низкого ранга позволяющей экономить ресурсы выделяемые мозгу.

В общем и целом это одно и то же. Но есть важный нюанс с точки зрения работы мозга. Антилопа устала. Антилопа уже часами думала, при этом расходовала энергию которую потреблял мозг, а мозг расходует очень много энергии, относительно.

И вот на помощь антилопе пришли собратья. И наша антилопа "ожила", встрепенулась, почувствовала избавление от истощения ресурсов своего организма, да и мозг нашей антилопы получил возможность отдохнуть и не перегреться.

Бинго! Собратья начали переправляться через реку. Теперь можно не думать, а просто следовать за всеми.
Это кайф! И для организма и для мозга.
Собственно, ради этого кайфа и собираются в табуны антилопы.

Цитата:
В данном контексте под разумностью понимается целесообразность действий, способность выбирать из всех вариантов оптимальный.
Уверен, Вам известно, что на сегодня любое определение Разума, Интеллекта и т.д. является неполным (в лучшем случае).
Поскольку мы по-прежнему не знаем точно, что это такое.
Поэтому, конечно же, при желании любое мое определение можно легко опровергнуть и тем самым "зарубить" меня на экзамене, не допустив во второй тур - к диспуту.

Всё нормально, извините если заставил Вас почувствовать себя в роли экзаменуемого. Такой цели у меня не было. Да и если бы была, то экзамен Вы сдали на "отлично".
Просто на автомате сработала у меня дурная привычка прежде всего определиться с терминологией.
Издержки моего разума............ ничего боле ........... простите.

Цитата:
Примерно так и устроен принцип мозгового штурма, насколько я знаю.
И да, там еще есть две важные вещи.
Не стесняться говорить и не глумиться над тем, кто решился сказать.


Еще раз прошу прощения. Я не глумился.
И я рад, что Вы свободно высказываете свои мысли, даже если есть нюансы с которыми я не согласен.

К тому же, это вовсе не означает мою правоту. Я вполне могу ошибаться.
И буду благодарен если Вы мои ошибки покажете и аргументированно их приведете к своду заблуждений который так или иначе есть у каждого из нас.

Собственно, мы для этого здесь и собрались, дабы уменьшить список собственных заблуждений до минимума.
Просто делаем мы это не по очередному распоряжению правительства, а в результате диспутов, порой затягивающихся на долгое время.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 10.01.2019, 03:17
Иван Иван сейчас на форуме
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,327
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Тогда остается пояснить, что значит «выбирает».
Течение эволюции и выбор ее путей можно сравнить с образованием оврага в ливень.
Из всех возможных путей, вода будет стремиться к точке с наибольшей гравитацией.
Конечно же, сама вода, как и антилопа, не будет об этом знать.
Но вода будет «выбирать» путь. Направление – градиент возрастания. Критерий – гравитация.
Точно так же эволюционные события формируют поток,общее направление которого формируется градиентом. Вот только критерием выступает нечто другое, нами до конца еще непонятое.
Удачный пример сравнения с гравитацией.
Древние греки "во главе" с Аристотелем считали, что вода выбирает свой путь, потому что таково ее естественное движение:
Цитата:
Важную, если не решающую, роль в механике Аристотеля играли понятия естественного местоположения и естественного движения. Следуя взглядам Эмпедокла (около 490–430 г. до н. э.), Аристотель считал, что все тела состоят из четырех основных элементов: воздуха, земли, огня и воды. Земля считалась абсолютно тяжелой, огонь – абсолютно легким, а вода и воздух занимали промежуточное положение. Естественным местоположением самого тяжелого элемента считался центр Земли – геометрический центр мира. Следовательно, естественным движением всех тел, состоящих из этого элемента, должно было быть движение по направлению к центру Земли (падение вниз). Это соответствовало и повседневным наблюдениям. Поэтому, хотя тяготение и не выделялось как специальное понятие, оно, конечно, в системе Аристотеля присутствовало.
Ньютон открыл закон всемирного тяготения, но и сейчас мы не намного продвинулись в понимании природы гравитации. Т.е. как гравитация действует, нам известно. Но что такое гравитация, остается загадкой, как и 350 лет назад во времена Ньютона.

В случае с эволюцией мы находимся примерно на уровне древних греков. Т.е. ясно, что градиент эволюции направлен в сторону усложнения живых организмов и систем, которые они образуют. Ясно, каким образом происходит это усложнение: в природе есть события случайные и закономерные, живые организмы каким-то образом находят такие закономерности и затем используют их в своей жизнедеятельности. Математически это раскрыто с работе Булыгина В.В. "Жизнь и мышление с точки зрения логики".
Но пока нет ответа, каким образом живые организмы находят эти закономерности. Т.е. в науках о живых организмах до уровня Ньютона мы пока еще не доросли...


Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Это просто попытка уловить какие-то закономерности в груде имеющихся у себя разрозненных фактов и выложить их здесь в виде идей и предположений.
Если их ценность нулевая – не страшно, жизнь продолжается.
Ценность не нулевая.
Например, Вы помогли понять, как у людей образуется Рой 1 ступени. Возможно, не хватало именно Вашей трехступенчатой классификации и сравнения людей с леммингами. Потому что все остальное уже, вроде бы, знал...


Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Либо я не смог понятно сформулировать, либо я увидел то, чего нет и в буквах толку действительно не оказалось.
У Вас нормальные формулировки. И Вы говорите о том, что есть в реальности. Поэтому читать интересно.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 10.01.2019, 07:06
Eldgernon Eldgernon вне форума
натуралист
 
Регистрация: 21.02.2014
Сообщения: 32
По умолчанию

Цитата:
И я рад, что Вы свободно высказываете свои мысли, даже если есть нюансы с которыми я не согласен.
Цитата:
У Вас нормальные формулировки.
Спасибо за поддержку!

Цитата:
Это интересная идея, возможно, ее имеет смысл рассмотреть подробнее. Например, пока не ясно, чем именно алгоритмизация поступков кроманьонца могла отличаться, например, от таковой у неандертальцев.
Какие именно ингредиенты и в каких пропорциях явились катализаторами и образовали взрывной коктейль мы уже не узнаем (если исходить из того, что верен сам посыл «алгоритмизация – триггер прогресса).
Но можно указать возможных кандидатов.
1. Геном кроманьонцев был таковым, что провоцировал повышенную рождаемость особей с отклонением «любознательность».
Это привело в достижению определенной пороговой концентрации, необходимой для взрыва.
Ну, например, у неандертальцев из сотни рождался только 1 любитель пялиться на небо. И ничего не происходило.
А у кроманьонцев же чудаков с жгучим желанием узнать «а как тут все устроено?»рождалось, к примеру, более 5 на сотню. И порог был преодолен.
2. Наблюдательность, способность подмечать мелочи и закономерности.
Важная составляющая в деле создания алгоритмов. Возможно, в этом аспекте кроманьонцы были лучше остальных
3. Общительность. Для взрыва важно не только создать алгоритм, но и распространить его.
Неандертальцы могли и не уступать по первым двум параметрам, но могли быть эдакими «аутистами», контактирующими с соседями только дубинами при защите или нападении.
А вот кроманьонцы вполне могли оказаться живчиками с «шилом в заднице», которым было просто интересно сбегать к соседям пообщаться, послушать у костра выступления сказителей, похвастать какими-то диковинками, рецептами и т.д.

Цитата:
И.Криштафович в своей работе предполагает, что у млекопитающих канал связи с Биосферой включается во время сна.

Тоже приходил к чему-то подобному в попытках объяснить парадокс сна.
8-часовая потеря сознания на фоне отчаянной борьбы за выживание смотрится вызывающе инородным телом.
Для объяснения такой чудовищной аномалии должна быть, сравнимая по чудовищности, важная причина.
Никакие там отдыхи или упорядочивание информации и близко не годятся.
Это подтверждают и случаи с больными, прикованными к постели на долгие годы. Никакого сокращения фазы сна не происходит.
Есть у нас и случаи слепо-глухо-немых, которые имеют резко сниженный поток входящей информации, но спят все равно по 8 часов.
Кстати, интересная деталь. Они видят сны только из запахов и прикосновений (если недуг с рождения).
Возможно, дело не в Биосфере вовсе, а процедура сна является неизбежной необходимостью с позиций квантовости, если верна версия о квантовости сознания.
Мне кажется, можно только одно утверждать – главная первопричина сна пока не установлена.
Понятно, что со временем эволюция воспользовалась «халявой» и навесила к сну еще кучу дополнительных функций, которые мы сейчас знаем.
Но все они вторичны.

Продолжая тему мозгового штурма.
В будущих сообщениях я хотел бы еще рассказать о некоторых случаях, которые лично для меня изменили угол зрения на вопрос.
Их можно объединить в рубрику «А что, если все было наоборот?»
Это вовсе не значит, что они верны или что я буду их всеми силами защищать.
Это значит, что они потенциально пригодны для того, чтобы расширить угол зрения кому-то еще, кроме меня.

Последний раз редактировалось Eldgernon, 10.01.2019 в 07:30.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 10.01.2019, 17:00
Eldgernon Eldgernon вне форума
натуралист
 
Регистрация: 21.02.2014
Сообщения: 32
По умолчанию

Возникновение симбиоза
Мир развивается от простого к сложному.
Мы настолько привыкли к такому постулату, что он кажется не просто правильным, а единственно возможным.
В случае с симбиозом, мы по привычке изначально присваиваем особи автономность, и только потом следует фаза усложнения и пляски с двойными, тройными и т.д. симбиозами.
То есть, автономность - первична, симбиоз – вторичен.
Но что, если все наоборот?
Идея не моя, но автора уже не вспомню. Перескажу своими словами и пропущу доклеточные дебри.
Когда и как возникла первая клетка мы не знаем, но легко понять, что для нее весь окружающий мир был враждебным. Экологическая ниша ограничивалась размерами собственного тела, а мембрана была границей между жизнью и смертью. Как у космонавта в скафандре, плавающего в открытом космосе.
Таким образом этот, самый первоначальный островок жизни, служил своего рода коммунальной квартирой, где хошь-не хошь, а надо жить и подстраиваться для совместной жизни.
И эта симбиотическая каша варилась миллиарды лет.
Появление первых вирусов\прионов не могло произойти где-то на стороне, только в самой коммуналке. Но было бы ошибкой представлять их как автономных новых жильцов, которых «склонили к сожительству» и те стали заниматься симбиозом, ибо «с волками жить – по волчьи выть». Нет, само их появление смогло бы произойти только на принципах симбиоза. В каком-то смысле само видообразование являлось следствием этой симбиотической возни.
Из современных примеров такой замкнутой симбиотической экосистемы можно назвать трехпалого ленивца с его водорослью Trichophilus welckeri.
Она живет только в этой экосистеме и нигде более не встречается.
По мере прибывания новых жильцов симбиоз расширялся и усложнялся.
И только много позднее эволюция достигла таких высот, что некоторые новые виды могли уже себе позволить такую роскошь, как автономность.
Таким образом, многие примеры симбиоза, которые мы наблюдаем сейчас – это остатки былого глобального симбиоза. Такие вот рудименты, так сказать. Что, конечно же, не отменяет примеры повторных симбиозов, как с лишайниками, например.
Возможно где-то я чуть сгустил краски, но рациональное зерно, на мой взгляд, в этой идее есть.

Последний раз редактировалось Eldgernon, 10.01.2019 в 18:18.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 10.01.2019, 17:16
Eldgernon Eldgernon вне форума
натуралист
 
Регистрация: 21.02.2014
Сообщения: 32
По умолчанию

Второй случай касается миграций птиц.
Все замечательно, пока мы говорим о школьных примерах наших птичек, улетающих на юг (Африка, Ср. Азия).
Но меня долгое время сводила с ума вопиющая нерациональность некоторых путей миграций.
На кой черт лететь за тысячи км, если можно легко найти примерно тоже самое буквально под носом?
Как могли возникнуть такие «монстры» и куда смотрела эволюция, якобы отбирающая самое удачное и рациональное?
Вот например, полюбуйтесь на пути миграций таитянского кроншнепа.


Но бог с ней, с рациональностью. Совершенно невозможно представить себе, как мог сформироваться такой маршрут постепенным, т.е. градуалистическим путем.
Одно дело, когда маршрут идет вдоль побережья. Ну, перезимовали в одном месте, не понравилось, на следующий года пролетели чуть дальше, потом еще. Так, год за годом, мелкими шажками нащупывали свой оптимальный маршрут. Но как можно было постепенно проложить маршрут до затерянного в океане островка, куда пару недель чистого лета? Где они зимовали все те предыдущие тысячи лет, пока наконец не проложили маршрут до самых островов? Или он был проложен одним махом, за раз?
Типа:
«Как-то раз стаю возглавил безумец и повел несчастных в море-окиян, на верную смертушку.
Ворчали старцы, роптали юнцы... Но безумец все вел и вел свое племя в безбрежные дали морские...
И быть бы беде, но в день 15-тый открылся им райский островок.
И возрадовалось племя, не ведая, что шанс такого события был один на миллион».

Такая же беда и с малым веретенником.
С полярной крачкой загадки другого рода.
Эта птица любит холод, поэтому-то и выбрала для зимовки не Африку, которая рядышком, а далекую Антарктику.
Однако, непонятно, чем оказалась плоха Аляска, Канада, Гренландия наконец.
Ну, и самое убийственное – откуда крачка могла знать, что за экватором находится второй полюс, где тоже холодно? Как она смогла пройти «зону смерти» - экватор и продолжать искать уже за ним?
То есть, крачка в поисках мест зимовки пролетает мимо кучи подходящих мест, далее упирается в «стену» невыносимой жары тропиков, но вместо того, чтобы вернуться в своих поисках назад, продолжает упрямо, год за годом, лететь еще дальше в пекло. И – о, чудо! Находит южный полюс. Не иначе, как у крачек был с собой глобус.
Взглянуть по новому на эти неразрешимости мне помогла одна случайная фраза.
Жители Африки говорят о птицах: «Европа – это родильный дом. Их родина – здесь».
И действительно, мы считаем , что они улетают зимовать, африканцы –что улетают рожать.
С чего мы взяли, что именно наша точка отсчета верная?
Тут можно иронично спросить: «Да, это очень «важное фундаментальное открытие». И что это меняет?»
Ну, хотя бы то, что если теперь стрелки маршрутов поменять на обратные, сами маршруты уже не будут выглядеть такими странными. Те же кроншнепы теперь стартуют с островов на Аляску, затем возвращаются на родину. И становится понятно, почему их маршрут лежит именно к этим, затерянным в океане, островкам.
Маниакальная тяга животных вернуться в некую «точку отсчета» известна у многих видов (угри, например). Пусть нам непонятна причина, но это уже наши проблемы.
«Точка отсчета» может совпадать с местом рождения, но, видимо, не обязательно.
Еще одно интересное наблюдение – некоторые виды почему-то предпочитают рожать не там, где живут.
Яркий пример – пингвины. Они бросают место, где можно кормиться и бредут (до 20 дней !) в ледяную пустыню, которая ничуть не лучше места за ближайшей скалой. Огромнейшие энергозатраты при полнейшей бессмыслице в плане выгоды.
Эти несуразицы тоже можно объяснить, если сделать следующий шаг и помимо «точки отсчета» учесть еще дрейф материков.
В случае пингвинов, например, вполне возможно, что их родильный дом и был когда-то за «ближайшей скалой». Но потом эта точка «уехала», а привязка к ней осталась. Либо «уехали» сами пингвины по мере удаления шельфового льда дальше в океан.
Если бы у нас была возможность отмотать дрейф назад и посмотреть расположение суш 100 млн лет назад, то возможно оказалось бы, что Маршалловы острова были не так уж далеки от Аляски и летать кроншнепам далеко не приходилось. Но потом все начало разъезжаться и кроншнепы были вынуждены каждый год пролетать все больше и больше, чтобы вернуться в свою «точку отсчета».
Косвенное подтверждение такому положению вещей можно найти в самой Википедии. Вот цитата:

Цитата:
Когда птенцам исполняется 5 недель, взрослые птицы мигрируют на юг, оставляя их до тех пор, пока они не найдут достаточно корма, чтобы самостоятельно перелететь в зимние квартиры. Птенцы остаются до 3 лет в зимних квартирах, прежде чем снова вернутся на Аляску.
Тут явно подразумевается, что именно Аляска их дом, а острова – так, всего лишь зимние квартиры.
Если же применить тезис «А что, если все было наоборот?», то такая цитата примет совершенно другой вид:

Цитата:
Когда птенцам исполняется 5 недель, взрослые птицы возвращаются домой. Поскольку сейчас их дом уехал за 6 тыс км от места гнездования и теперь им предстоит долгий путь, они вынуждены улетать не дождавшись, пока птенцы смогут лететь тоже.
Малыши остаются до тех пор, пока они не найдут достаточно корма, чтобы вернуться домой самостоятельно. Дома птенцы живут до 3 лет, прежде чем полетят первый раз к гнездовьям, на Аляску.
Но могли ли острова уехать так далеко? Судя по Индии, запросто. Этот кусок Африки проехал пару тыс км до встречи с Азией.
Если это верно, то больше всех не повезло крачкам.
Выходит, что относительно близкие когда-то точки (гнездовья и зимовки) сегодня разъехались по разным полюсам и вынуждают бедных птиц каждый год летать кругосветку. (по последним данным рекорд – 90 тыс км)
Зато теперь можно объяснить, как крачки без глобуса умудрились найти второй полюс.
Ну, и в конце совсем уж безумная идея.
Если в странных маршрутах миграций виноват действительно дрейф, то по миграциям можно проследить сам маршрут дрейфа! Ведь птицы не летают кратчайшим путем, а повторяют путь, который формировался год за годом.
Например, для тех же Маршалловых островов мы видим, что сначала их сносило на юго-восток от Аляски, потом резко уже на юго-запад.
Попутно можно сделать вывод, что когда-то Маршалловы острова соприкасались с Французской Полинезией. То есть, когда-то кроншнепы имели один дом, а теперь дрейф их разделил на два.
Меньше всех дрейф затронул Европу, Африка сместилась лишь чуть-чуть и те птицы, которые использовали маршрут Европа-Африка оказались в шоколаде, их миграции и сейчас выглядят адекватно.

Последний раз редактировалось Eldgernon, 10.02.2019 в 15:37.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 11.01.2019, 09:42
Иван Иван сейчас на форуме
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,327
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Спасибо за поддержку!
Не за что


Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Какие именно ингредиенты и в каких пропорциях явились катализаторами и образовали взрывной коктейль мы уже не узнаем (если исходить из того, что верен сам посыл «алгоритмизация – триггер прогресса).
Но можно указать возможных кандидатов.
1. Геном кроманьонцев был таковым, что провоцировал повышенную рождаемость особей с отклонением «любознательность».
...
2. Наблюдательность, способность подмечать мелочи и закономерности.
Важная составляющая в деле создания алгоритмов. Возможно, в этом аспекте кроманьонцы были лучше остальных
3. Общительность. Для взрыва важно не только создать алгоритм, но и распространить его.
Все три пункта важны. Но повышение интеллекта кроманьонцев было совершенно в русле общего повышения интеллекта гоминин, начиная с австралопитеков. И вполне возможно, что все эти три пункта наблюдались у наших предков в длинной цепочке австралопитек -... - сапиенс по сравнению с предыдущей формой. Например, эректус Homo erectus мог быть более любознательным, наблюдательным и общительным, чем хабилис Homo habilis.
Поэтому Ваша версия запросто может быть верной.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Есть у нас и случаи слепо-глухо-немых, которые имеют резко сниженный поток входящей информации, но спят все равно по 8 часов.
Кстати, интересная деталь. Они видят сны только из запахов и прикосновений (если недуг с рождения).
Интересно. Возможно, слепо-глухо-немые рассказывают о своих снах только то, что они осознают. Иначе откуда информация о снах слепо-глухо-немых?

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
В случае с симбиозом, мы по привычке изначально присваиваем особи автономность, и только потом следует фаза усложнения и пляски с двойными, тройными и т.д. симбиозами.
То есть, автономность - первична, симбиоз – вторичен.
Но что, если все наоборот?
...
Таким образом, многие примеры симбиоза, которые мы наблюдаем сейчас – это остатки былого глобального симбиоза. Такие вот рудименты, так сказать. Что, конечно же, не отменяет примеры повторных симбиозов, как с лишайниками, например.
Все может быть...
Не исключено, что были такие случаи. Но с трехпалым ленивцем и его водорослью Trichophilus welckeri сразу возникает вопрос - а эта водоросль сформировалась на самом ленивце или предковая форма водоросли все же жила автономно, и лишь затем, после симбиоза с ленивцем, утратила свою автономность?
Примеров упрощения в живой природе много, та же редукция органов у паразитов.


Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Маниакальная тяга животных вернуться в некую «точку отсчета» известна у многих видов (угри, например). Пусть нам непонятна причина, но это уже наши проблемы.
Интересно, что это не относится ко всем мигрирующим животным. Например, сезонные миграции копытных определяются культурой, а не генами:
Цитата:
Исследование показало, что миграционное поведение лосей и толсторогов определяется не «врожденным знанием», а социальным обучением и культурными традициями.

Последний раз редактировалось Иван, 11.01.2019 в 11:38.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 14.01.2019, 08:58
Eldgernon Eldgernon вне форума
натуралист
 
Регистрация: 21.02.2014
Сообщения: 32
По умолчанию

Цитата:
Все три пункта важны.

Вряд ли их было всего три. Наверняка, мы не учли еще что-то важное.

Цитата:
Например, эректус Homo erectus мог быть более любознательным, наблюдательным и общительным, чем хабилис Homo habilis.

Не думаю, что рост шел равномерно и каждая следующая ступень имела лучшие показатели по всем пунктам.
Кривые роста могли плясать на графике, как угодно, суть не в этом.
Чтобы «столкнуть» реакцию в стадию цепной нужно было набрать некоторую «суммарную» критическую массу, общую по всем параметрам.
Ну, например, Habilis мог иметь параметры (условно) 9-9-2. И цепной сценарий не запускался.
А кроманьонцу возможно хватило иметь 4-5-7, чтобы снежный ком покатился.

Цитата:
Интересно. Возможно, слепо-глухо-немые рассказывают о своих снах только то, что они осознают. Иначе откуда информация о снах слепо-глухо-немых?
На счет осознают. Тут не совсем понял, что имелось ввиду. Ведь мы тоже рассказываем только то, что успели осознать и запомнить из всего того, что проносилось в мозгу за время сна.
На счет откуда. Не могу дать ссылку на этот документ (погиб вместе с HD). Но это была краткая аннотация к диссертации. Указывалось, что вначале был составлен опросник, в выборке участвовало больше сотни человек, потом полученные ответы группировались в таблицы. Сама таблица в документе тоже приводилась.
Общение проводилось, скорее всего, посредством дактилологии.

Цитата:
сразу возникает вопрос - а эта водоросль сформировалась на самом ленивце или предковая форма водоросли все же жила автономно, и лишь затем, после симбиоза с ленивцем, утратила свою автономность?
Поскольку водоросль более древняя форма жизни, то вряд ли первый вариант.
Насчет второго варианта – предковая форма не обязательно жила автономно, она могла попасть в экосистему ленивца в составе другого симбиоза.
Больше того, скорее всего полностью автономных вообще не существует.
Любой крупный организм имеет внутренний микробиом (у человека он занимает 90% общего веса)
А любой микроорганизм входит в состав макробиома.
То, что организмы со временем получили пространственную автономию и сейчас живут якобы «отдельно» не гарантирует их свободу от симбиотических связей.

Цитата:
Интересно, что это не относится ко всем мигрирующим животным.

Да, выходит это не является неизбежным следствием (родимым пятном)перехода в миграционный режим.
Более того, есть случаи использования этого механизма у не миграционных животных.
Например, случаи возврата жаб на пруд, который осушен и распахан. И плевать, что нет ни воды, ни еды. Они просто тупо сидели посреди пашни, как примерные ученики, выполнившие домашнее задание на 5.
Можно предположить, что после насильного перемещения этих жаб в соседний пруд ,как-то спонтанно включился этот таинственный механизм возврата.
Возможно, в категорию «Немиграционные прецеденты» можно отнести и случаи возврата к хозяину домашних животных на огромные расстояния.
Если «точка отсчета» может быть не обязательно местом рождения, то может ей не обязательно быть и географической точкой? Почему «точка отсчета» не может сформироваться и закрепиться на живом субъекте?
Мы очень далеки еще от понимания того, на кой черт он вообще нужен.
С одной стороны этот магический возврат в точку Х видимо очень важен, раз животные столь упрямо его соблюдают, несмотря на огромные энергозатраты.
С другой стороны, эволюция эту фишку использует не у всех, значит обойтись-то можно, значит не такая уж она критически важная.
Ну, и с третьей стороны, механизм этот похоже очень давний и в нерабочем положении дремлет у многих.

Цитата:
Исследование показало, что миграционное поведение лосей и толсторогов определяется не «врожденным знанием», а социальным обучением и культурными традициями.
Такие громкие формулировки вводят «наивных индивидов» (вроде меня)в заблуждение.
Мне по душе позиция более осторожных ученых, употребляющих термин ««поведенческие традиции».

Было бы интересно узнать, какой именно пункт социального обучения подразумевали сами ученые?
Если взять «истинные» обучалки (emulation, imitation, teaching), то в данном случае они и близко не годятся.
«teaching» предполагает активность и передающей стороны, чего заведомо у лосей с овцами не было.
Две другие попроще, требуют активность только принимающей стороны. Но они требуют от «демонстратора» предъявить в одном пакете
а) цепочку действий
б)удачный результат.
То есть, - принимающая сторона никогда не приступит к повторению пункта А) ДО ТОГО, как увидит Б).
А нас тут как раз такой случай. Демонстратор не может заранее предъявить стимул в виде успешного результата.
Получается замкнутый круг.
Чтобы последовать за демонстратором, нужно видеть б), а чтобы увидеть б) – нужно последовать.
Какой же тогда тип обучения работает в данном случае?
Единственное, что хоть как-то тут подходит – это «заразительное поведение».
Не знаю, как ученым, но мне как-то неловко называть это социальным обучением.
Можно ли вообще говорить об обучении, если пассивна не только передающая сторона, но и принимающая тоже?

Есть еще такой тип "интересностей", которые буквально кричат нам о чем-то, но на непонятном для нас "языке".
Например, дата начала миграции в Серенгети определяется не датой календаря и не внутренними биочасами антилоп.
Удивительно, на дата коррелирует с готовностью пастбищ в точке следования.
Антилопы смещают дату своего выхода, если в соседней резервации дожди подзадержались и трава не успела взойти.

Последний раз редактировалось Eldgernon, 14.01.2019 в 09:34.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 14.01.2019, 12:25
Иван Иван сейчас на форуме
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,327
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Не думаю, что рост шел равномерно и каждая следующая ступень имела лучшие показатели по всем пунктам.
Кривые роста могли плясать на графике, как угодно, суть не в этом.
Это все так, здесь вопросов нет.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Чтобы «столкнуть» реакцию в стадию цепной нужно было набрать некоторую «суммарную» критическую массу, общую по всем параметрам.
Ну, например, Habilis мог иметь параметры (условно) 9-9-2. И цепной сценарий не запускался.
А кроманьонцу возможно хватило иметь 4-5-7, чтобы снежный ком покатился.
А-а-а... Кажется, понял Вашу мысль. Вы имеете в виду, что только у кроманьонца появилась возможность алгоритмизировать (т.е. разбивать на дискретные шаги) свои поступки и применять такую алгоритмизацию для передачи опыта, создания новых алгоритмов и т.д.
А предыдущие гоминины, несмотря на то, что размер мозга начал увеличиваться примерно 2 млн. лет назад:
http://antropogenez.ru/brains-timeline/
такую алгоритмизацию поступков выполнять не умели.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
На счет осознают. Тут не совсем понял, что имелось ввиду. Ведь мы тоже рассказываем только то, что успели осознать и запомнить из всего того, что проносилось в мозгу за время сна.
Да, именно это и имел в виду. Поскольку у слепо-глухо-немых в сознании нет зрительных и звуковых образов, то и сообщить они могут только про запахи и прикосновения. У зрячих людей то же самое. Сообщить они могут только то, что что они осознают.
Т.е. Ваше сообщение о том, что слепо-глухо-немые люди видят сны только из запахов и прикосновений (если недуг с рождения), хорошо согласуется с пониманием сознания, как ощущений человека, которые он способен сообщить другим.


Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Больше того, скорее всего полностью автономных вообще не существует.
Любой крупный организм имеет внутренний микробиом (у человека он занимает 90% общего веса)
Это все так. В широком смысле вся биосфера - сплошной симбиоз.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
А любой микроорганизм входит в состав макробиома.
И это так.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
То, что организмы со временем получили пространственную автономию и сейчас живут якобы «отдельно» не гарантирует их свободу от симбиотических связей.
Не только не гарантирует, а исключает свободу от симбиотических связей. Практически все организмы получают некую выгоду от жизнедеятельности других организмов, т.е. вступили с ними в симбиоз. Общеизвестный пример - автотрофы и гетеротрофы.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Такие громкие формулировки вводят «наивных индивидов» (вроде меня)в заблуждение.
Мне по душе позиция более осторожных ученых, употребляющих термин ««поведенческие традиции».
Это все так. Но при переводе с профессионального языка на популярный всегда теряются оттенки смысла.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Какой же тогда тип обучения работает в данном случае?
Единственное, что хоть как-то тут подходит – это «заразительное поведение».
Ну да, имитация поведения. "Делай, как я". Говорят, у приматов для этого есть даже специальные "зеркальные нейроны".

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Есть еще такой тип "интересностей", которые буквально кричат нам о чем-то, но на непонятном для нас "языке".
Например, дата начала миграции в Серенгети определяется не датой календаря и не внутренними биочасами антилоп.
Удивительно, на дата коррелирует с готовностью пастбищ в точке следования.
Антилопы смещают дату своего выхода, если в соседней резервации дожди подзадержались и трава не успела взойти.
Если приглядеться, таких "интересностей" много. Те же гуси и утки смещают свои сезонные миграции в зависимости от того, поздняя или ранняя будет весна или осень.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 14.01.2019, 20:43
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,208
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Больше того, скорее всего полностью автономных вообще не существует.
Любой крупный организм имеет внутренний микробиом (у человека он занимает 90% общего веса)
Это все так. В широком смысле вся биосфера - сплошной симбиоз.
Цитата:
Сообщение от Eldgernon
А любой микроорганизм входит в состав макробиома.
И это так.
Цитата:
Сообщение от Eldgernon
То, что организмы со временем получили пространственную автономию и сейчас живут якобы «отдельно» не гарантирует их свободу от симбиотических связей.
Не только не гарантирует, а исключает свободу от симбиотических связей. Практически все организмы получают некую выгоду от жизнедеятельности других организмов, т.е. вступили с ними в симбиоз. Общеизвестный пример - автотрофы и гетеротрофы.
Возникает интересный вопрос, насколько "автономен" может быть человеческий организм, если предположить осуществление мечты о колонизации других планет? Я давно нахожу это детское стремление к освоению других космических объектов, в качестве жилплощади, абсурдом. Это ещё одна причина существования, так называемого, парадокса Ферми.

С другой стороны, интересно, как сильно отличаются биосферы разных планет? Ведь, "развитие" материи и возникновение жизни происходит по одним и тем же космологическим законам.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 14.01.2019, 23:30
Сергей Сергей вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.10.2016
Сообщения: 120
По умолчанию

Космос - метафора психики.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1500363 - статья про злорадство, хотел найти этимологию.
Видимо если продолжить аналогию, то страдание хороших людей (в кавычках - все говорят хорошие, когда спят зубами к стенке), вызывает боль и сострадание.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 08:36.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot