Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология животных
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 29.12.2018, 06:10
Eldgernon Eldgernon вне форума
любитель
 
Регистрация: 21.02.2014
Сообщения: 29
По умолчанию Загадки этологии случайных скоплений животных

Иерархия, ранги…
Устойчивые формирования гораздо легче изучать и для них мы имеем сотни статей и более-менее ясную картину.
В этой заметке я хотел бы поделиться своими наблюдениями\размышлениями о поведении спонтанных скоплений.
Чаще всего таковые возникают при миграциях и их этология полна загадок.
Малый промежуток времени и огромное количество незнакомых особей делают, как правило, невозможным испытанный механизм с определением альфы.
Какие же механизмы использует эволюция для управления подобными структурами?
У меня таких механизмов получилось три, что, конечно же, далеко не факт.

1. Классический.
Если это возможно, эволюция пытается и тут использовать «классику».
Яркий пример – миграция альпийских коров. Пастухи сгоняют коров из разных районов сначала в предгорье. Там, в течении недели, проходят бои, в которых определяется «королева», которая и ведет все новое стадо на альпийские луга.

2. Случайный.
В этом механизме лицом, принимающим решение, может выступить любая случайная особь. Из характерных примеров можно назвать известный «эффект пингвина». Отсутствие лидера приводит к тому, что подошедшая к воде группа, может до получаса топтаться там, поскольку в их алгоритме инструкция «следуй за лидером» заменяется на другую – «следуй да остальными».
Инструкция «следуй за остальными» имеет уязвимое место – ее легко зациклить. На практике это приводит к различным казусам.
В случае с «эффектом пингвина» выход из тупика реализуется посредством случайности, пока кого-то из толпы не столкнут в воду, напирающие сзади.
Иногда, зацикливание инструкции рождает феномен «хоровода». Он образуется, когда группа движется колонной и в поле зрения «головы» случайно попадает «хвост» колонны. Например, при огибании препятствия.
Примеры таких хороводов:
У гусениц
https://fishki.net/video/2282951-sot...-horovode.html
у индюков
https://www.youtube.com/watch?v=X_BJO1jsgfk

На первом видео видно, что выход из цикла произошел случайно, благодаря образовавшемуся сгустку в одном из мест кольца. Из сгустка случайно вытолкнули первую особь, которая дала начало новому направлению и кольцо удалось разомкнуть. Но описаны и случаи гибели таких «хороводов» от истощения. Случайность нестабильна и срабатывает не всегда.

Эффект пингвина можно наблюдать и у других спонтанных групп, использующих вместо лидера «случайный механизм».
Например, в знаменитой миграции Серенгети.
Механизм случайности приводит к тому, что место переправы через реку определяется не критерием оптимальности, а случайным местом, где столкнут в реку первую несчастную антилопу. При этом рядом, в сотне метров, может быть удобный пологий спуск, но стадо будет ломать ноги и прыгать именно в том месте, где сработал триггер «следуй за остальными».

3. Переход в новое качество
Кажется наиболее перспективным и оптимальным. Неясно, почему эволюция не использует его повсеместно.
Сам механизм использует «пороговое количество» посредством «чувства кворума» (guorum sensing). При его достижении происходит срабатывание триггера и вся группа переходит в новое качество, формируя единый «суперорганизм». Степень разумности этого сверхорганизма в разных случаях различна, однако во всех случаях решения принимать он способен.
Характерные примеры – стаи птиц, сельди, саранчи.
Этология таких надорганизмов отдельная необъятная тема.
Закончу цитатой из книги Р.Шовена «От пчелы до гориллы»:

Саранча летит все время вперед, ее не останавливают ни огонь, ни вода.
Почему же она поутру отправляется в ту же сторону,что и вчера?
Ведь саранчуки провели ночь на кустах,тела их свешивались с веток во все стороны, они просто не могли сохранить никаких следов вчерашнего направления!
Ведь это и есть та, сводящая с ума проблема «гипнотического» сохранения направления, которая всегда возникает при изучении миграций животных.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 04.01.2019, 01:21
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,203
По умолчанию

Форум умер, поэтому не знаю прочтете ли Вы мое сообщение.
Очень кратко.

Цитата:
Какие же механизмы использует эволюция для управления подобными структурами?
У меня таких механизмов получилось три,

Вы верно подметили механизмы, хотя в первом классическом случае этология не приемлет наличия пастухов.
Но в общем и целом пастухов можно заменить на пожары и наводнения которые сгоняют коров в одно место.

Поднятые Вам вопросы действительно сложны, найти в таких различных случаях ответы, да еще и согласующиеся друг с другом, причем, чтобы можно было предсказывать поведение в ином случае, не имеющем отношение к этим трем механизмам..........да, это очень трудно, но тем и интересно, тем и завораживает и не дает покоя.

Позвольте предложить Вам формулу которая ответит на все ваши вопросы касающиеся механизмов и поможет предсказывать поведение.
Не гарантирую, что формула верна и совершенна, но мне она позволила обрести хоть какую-то ясность когда я себе задавал те же вопросы, что и Вы.

Давайте предположим, что закон сохранения энергии вездесущ, в том числе он древний, и задолго до того как этот закон открыли человеки......... его знали и использовали на протяжении миллионов лет различные представители фауны и флоры.

Подтверждение мы можем находить и в форме тела животных и в различных соотношениях и пропорциях, да везде практически.

Поэтому мы вполне можем предположить, что мозг животных тоже пытается сохранять энергию, тем более, мы сегодня это уже наверняка знаем, что мозг потребляет очень много энергии, больше всех других органов.

Уточним формулировку.
Мозг как раз пытается тратить очень много энергии, но организм животного эти траты ограничивает. А еще точнее, мозг регулирующий затраты энергии организма сам себя же и ограничивает.
В общем, как ни формулируй, а мозг может очень активно работать, может заставить антилопу, например, бегать по берегу и искать удобную переправу через реку, но ......... не хочет.

Не хочет потому, что находит иные пути сохранения энергии.
Например, вот подходит одинокая антилопа к реке. Что мы будем наблюдать?
Правильно, она часами будет ходить влево и вправо, исследовать берег и реку, будет делать несколько шагов в воду тут и там, присматриваться нет ли поблизости крокодилов и т.д. С высокой долей вероятности, антилопа сегодня так и останется на этом берегу, как буриданов осел.

Но тут на помощь антилопе приходит целый табун антилоп. И начинает переправу (по одной из возможных причин) в определенном месте, пусть и ломая по дороге себе ноги на счастье крокодилам.

Наблюдаем за нашей антилопой, которая так и не решилась переправляться. Что теперь она будет делать?
Правильно.
Наша антилопа посмотрит на то как переправляется табун, вознесет хвалу богу антилоп за то, что тот избавил ее от перегрева мозга, и понесется по вытоптанному другими пути ломать свои ноги на радость крокодилам.

Иными словами.
Антилопе ног не жаль, антилопе жаль энергии которую ей приходится тратить на работу своего мозга.

Так работает мозг, таким его создала эволюция.
Да, эволюция создала мозг который на многое способен когда работает.
Но то, что Вы назвали "спонтанными скоплениями" мешает мозгу работать, и мозг принимает решения в наиболее щадящем режиме потребления энергии, используя ресурсы мозгов табуна.

Рассмотрите этот вариант подхода, пожалуйста.
Я еще некоторое время буду просматривать этот форум, если захотите обсудить, то я на связи. Моя личка тоже работает.
Если Вам интересно в том числе и поведение людей, то я познакомлю Вас с человеком который эту тему исследует давно и добился значительных результатов.
Можем обсудить здесь в форуме или же через личные сообщения которые в рамках форумах можно посылать друг другу.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 04.01.2019, 12:00
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,293
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Малый промежуток времени и огромное количество незнакомых особей делают, как правило, невозможным испытанный механизм с определением альфы.
Какие же механизмы использует эволюция для управления подобными структурами?
У меня таких механизмов получилось три, что, конечно же, далеко не факт.
У Вас интересный взгляд на поведение особей в группе. Есть, на чем задуматься.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
1. Классический.
Если это возможно, эволюция пытается и тут использовать «классику».
Яркий пример – миграция альпийских коров. Пастухи сгоняют коров из разных районов сначала в предгорье. Там, в течении недели, проходят бои, в которых определяется «королева», которая и ведет все новое стадо на альпийские луга.
Это тот самый механизм с определением альфы. Такая иерархическая структура группы является самой энергетически выгодной для особей (ранг особи не выясняется каждый раз), поэтому группа животных будет использовать такой механизм "по умолчанию", если нет препятствующих факторов (как Вы говорите, "малый промежуток времени и огромное количество незнакомых особей").

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
2. Случайный.
В этом механизме лицом, принимающим решение, может выступить любая случайная особь.
Да, лучше случайное решение, чем никакого.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
3. Переход в новое качество
Кажется наиболее перспективным и оптимальным. Неясно, почему эволюция не использует его повсеместно.
Возможно, причиной этому служит то, что разумность альфы в механизме №1 значительно превосходит разумность "суперорганизма" в механизме №3, поэтому и эволюционных преимуществ механизм №3 перед механизмом №1 не получает.

Вообще, вопрос про взаимодействие животных из "суперорганизма" еще далек от разрешения. Например, похожие идеи высказывает И.Криштафович в своей работе "Биосфера как суперкомпьютер", вот обсуждение этой книги - http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=5729
Вкратце, суть в том, что не только отдельные группы животных могут образовывать "суперорганизм", но и вся биосфера целиком представляет собой некое подобие такого "суперорганизма" с мощным вычислительным потенциалом, который может быть как-то связан с системным усложнением живых организмов в процессе эволюции.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 06.01.2019, 10:58
Eldgernon Eldgernon вне форума
любитель
 
Регистрация: 21.02.2014
Сообщения: 29
По умолчанию

Спасибо за ответы.
С наступившим вас годом!
Цитата:
Рассмотрите этот вариант подхода, пожалуйста.
Такой подход логичен и его легко принять.
Это как если бы мы имели суперкомпьютер, могущий дать ответ на любой вопрос, но работающий на батарейках с малым ресурсом.
Конечно, мы бы не использовали его по любому поводу, только в критически важных ситуациях.
Аргумент экономии стал особенно очевидным на этапе информационного бума. Входящий поток возрос настолько, что вместо модных когда-то мыслителей мы имеем орду обывателей с единственной установкой «Не парьте мне мозг».
В поддержку предложенного подхода можно еще привести пример с алгоритмизацией поступков.
Это, найденный эволюцией, блестящий способ соблюсти именно принцип экономии мозговых ресурсов.
Возможно, именно этот прием явился той фирменной фишкой кроманьонцев, которая позволила вытеснить с арены остальных. Предвижу тут возражения, поэтому разверну немного подробнее.
Да, конечно, они были в этом не уникальны и далеко не первые.
С одной стороны, Природа, время от времени, производит на свет некондицию, в т.ч. и особи с повышенной любознательностью, для которых не работает принцип экономии.
Наверняка, такие были и у неандертальцев, да и у прочих животных тоже. Но они уходили с арены так и не запустив цепную реакцию алгоритмизации.
С другой стороны, попытки использовать алгоритмы для передачи опыта природа тоже предпринимала неоднократно. С локальным успехом это повсеместно используется и сейчас в контексте «от старших -> детенышам».
Моя идея в том, что именно в кроманьонцах природа нашла все необходимые параметры, достаточные для того, чтобы алгоритмизация пошла лавинообразно, по сценарию цепной реакции.

Но вернемся к нашей антилопе у реки.
Принцип экономии тут неуместен, поскольку на уровне индивида вопрос переправы как раз и является тем жизненно важным случаем, ради которого и стоит включать наше сокровище.
Экономия ресурсов мозга ценой ломания ног и последующей гибелью - эволюционно невыгодна.
Иначе мы придем к тому, что лучший способ сэкономить ресурсы - это тут же умереть.
Но эти рассуждения верны только на уровне индивида.
Все поменяется, если рассматривать эволюционную выгоду на уровне популяции или, чего уж там – всей Биосферы.
Пусть мы не знаем пока КАК, но это безусловно работает и есть масса примеров, когда эволюция выбирает путь, невыгодный самой особи, но выгодный с точки зрения структур более высокого порядка.
Взять хотя бы примеры альтруизма у животных или ту же переправу через реку муравьев, где они строят живой мост из самих себя.
Отсюда можно сделать более общее смелое предположение.
1. На каждом уровне структурирования материи (атом - элемент – молекула – клетка и т.д.) существуют свои механизмы поддержания устойчивости системы
2. Механизмы более высокого ранга распространяют свое воздействие на низшие ранги, поскольку низшие входят в их состав. А вот законы низших рангов на высшие уже не влияют.
3. Механизмы высших рангов имеют более высокий приоритет срабатывания, чем «местные».


Цитата:
похожие идеи высказывает И.Криштафович в своей работе
Сама идея очевидна и давно витает в воздухе. Уверен, что нечто в этом роде наверняка существует и в скором будущем обязательно подтвердится.
Но я противник любой конкретики в попытках четко локализовать истину при недостатке информации.
Например, греческие мудрецы были людьми далеко не глупыми. Но когда читаешь сейчас их догадки вроде «Кровь – есть протухшее молоко», то понимаешь, насколько опасно говорить что-то определенное при дефиците банка данных.
Поэтому я считаю разумными лишь попытки указать направление, где прячется Истина.
А все попытки угадать сразу и очертания этой истины обречены на провал.
Даже в таких исключительно редких и удачных попытках, как у Эйнштейна, истина в итоге все равно оказалась не там, где он ее локализовал.


Цитата:
Возможно, причиной этому служит то, что разумность альфы в механизме №1 значительно превосходит разумность "суперорганизма" в механизме №3

Буду, для удобства, называть такие суперорганизмы - Рой.
Мои предположения о Рое и градации его разумности:
Сам феномен перехода в Рой требует выполнения неизвестных нам, но видимо весьма специфических условий.
Поначалу возникал спонтанно и чрезвычайно редко. Такие адаптации, как guorum sensing и возникновение разумности - это более поздние приобретения.
Эволюция, с разной долей успеха, пыталась поставить на службу этот феномен.
В результате мы имеем 3 ступени его освоения (включая нулевую)
1. По-прежнему редкий и спонтанный. Отсутствуют адаптации к появлению разумности и появлению механизма управления в этом состоянии. (американские белки, лемминги, копытные)
2. Кратковременное, но регулярное использование состояния Рой. Необходимые условия возникновения провоцируются искусственно, чем достигается отличимая от случайности регулярность и даже сезонность. Появляются зачатки механизма управления (Рой придерживается строго заданного направления, а в случае птиц – одновременные маневры)
3. Перманентное использование. Муравьи, термиты, пчелы.

Отдельно стоит рассмотреть случаи перехода в Рой у людей, в моей куцей классификации им места не нашлось.
С одной стороны эти случаи спонтанны, как в 1 ступени.
С другой, нам, как участникам, очевидно, что в этом состоянии присутствуют и желания и цели, что не предполагалось для 1 ступени. При чем, желания и цели весьма устойчивые и характерные.
Вот, что пишет по этому поводу Лебон Г. (Психология народов и масс. СПб., 1995.):

Цитата:
Происходит эволюционная регрессия: актуализуются низшие, филогенетически более примитивные пласты психики.
каковы бы ни были индивиды, составляющие ее, их образ жизни, занятия, характеры, ум, одного их превращения в толпу достаточно для того, чтобы у них образовался род коллективной души, заставляющей их чувствовать, думать и действовать совершенно иначе, чем чувствовал, думал и действовал каждый из них в отдельности.

Вообще, разумность Роя колеблется от коллективного разума (3 ступень) до коллективного безумия, когда феномен перехода в Рой уже сработал, а никаких адаптаций для поведения в таком состоянии у группы нет (1 ступень).
Что касается источника для появления разумности, то тут пока полнейший туман.
Если, в качестве рабочей, принять версию о Биосфере, как источнике, то разумность будет зависеть от широты «канала» и чистоты «сигнала». То есть, адаптации у общественных насекомых шли именно в этом русле.
Если принять такой вариант, то попутно получает хорошее объяснение феномен CCD (colony collapse disorder), когда семья пчел внезапно выходит из состояния Рой и разлетается кто куда. Причиной может служить обрыв связи с Биосферой. А вот причиной невозможности более воспринимать эти сигналы, могут уже служить болезни, вирусы и прочие версии, которыми сейчас и пытаются объяснить данный феномен.

Последний раз редактировалось Eldgernon, 06.01.2019 в 12:35.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 07.01.2019, 13:39
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,293
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Спасибо за ответы.
Вам спасибо за содержательные комментарии!

Пользуясь случаем, поздравляю с наступившим Новым Годом и Рождеством!

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Такой подход логичен и его легко принять.
Это как если бы мы имели суперкомпьютер, могущий дать ответ на любой вопрос, но работающий на батарейках с малым ресурсом.
Конечно, мы бы не использовали его по любому поводу, только в критически важных ситуациях.
Аргумент экономии стал особенно очевидным на этапе информационного бума. Входящий поток возрос настолько, что вместо модных когда-то мыслителей мы имеем орду обывателей с единственной установкой «Не парьте мне мозг».
Да, принцип экономии усилий работает у всех живых организмов. Но в Вашем, совершенно верном примере с теперешним информационным пресыщением, скорее работает принцип не "экономии усилий", а "перегрузки системы". Т.е. мозг просто не успевает обрабатывать поступающую информацию, не хватает вычислительных ресурсов, сколько не корми его глюкозой. Избыток информации в этом смысле хуже, чем ее недостаток - мозг просто отключается.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
В поддержку предложенного подхода можно еще привести пример с алгоритмизацией поступков.
Это, найденный эволюцией, блестящий способ соблюсти именно принцип экономии мозговых ресурсов.
...
Моя идея в том, что именно в кроманьонцах природа нашла все необходимые параметры, достаточные для того, чтобы алгоритмизация пошла лавинообразно, по сценарию цепной реакции.
Это интересная идея, возможно, ее имеет смысл рассмотреть подробнее. Например, пока не ясно, чем именно алгоритмизация поступков кроманьонца могла отличаться, например, от таковой у неандертальцев.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Все поменяется, если рассматривать эволюционную выгоду на уровне популяции или, чего уж там – всей Биосферы.
Пусть мы не знаем пока КАК, но это безусловно работает и есть масса примеров, когда эволюция выбирает путь, невыгодный самой особи, но выгодный с точки зрения структур более высокого порядка.
Это, безусловно, так. Иначе не было бы биосферы. Т.к. зачастую поведение, выгодное для особи, губительно для популяции.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Отсюда можно сделать более общее смелое предположение.
1. На каждом уровне структурирования материи (атом - элемент – молекула – клетка и т.д.) существуют свои механизмы поддержания устойчивости системы
2. Механизмы более высокого ранга распространяют свое воздействие на низшие ранги, поскольку низшие входят в их состав. А вот законы низших рангов на высшие уже не влияют.
3. Механизмы высших рангов имеют более высокий приоритет срабатывания, чем «местные».
Возможно, все еще проще.
- Поведение природы непротиворечиво, противоречия могут быть только в нашем мышлении из-за незнания.
- Следовательно, механизмы низших рангов не могут вступать в противоречие с механизмами высших рангов.

Так уж устроен это мир, "се ля ви")

А то, что для каждого уровня структурирования материи, для каждой предметной области, изучаемой наукой, существуют свои закономерности, совершенно верно.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Но я противник любой конкретики в попытках четко локализовать истину при недостатке информации.
Так и есть. Без достаточной информации конкретика в попытках четко локализовать истину становится ничем не подтвержденной фантазией.


Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Буду, для удобства, называть такие суперорганизмы - Рой.
...
В результате мы имеем 3 ступени его освоения (включая нулевую)
1. По-прежнему редкий и спонтанный. Отсутствуют адаптации к появлению разумности и появлению механизма управления в этом состоянии. (американские белки, лемминги, копытные)
2. Кратковременное, но регулярное использование состояния Рой. Необходимые условия возникновения провоцируются искусственно, чем достигается отличимая от случайности регулярность и даже сезонность. Появляются зачатки механизма управления (Рой придерживается строго заданного направления, а в случае птиц – одновременные маневры)
3. Перманентное использование. Муравьи, термиты, пчелы.
Хорошая классификация, мне нравится. Предлагаю принять за рабочую.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Отдельно стоит рассмотреть случаи перехода в Рой у людей, в моей куцей классификации им места не нашлось.
С одной стороны эти случаи спонтанны, как в 1 ступени.
С другой, нам, как участникам, очевидно, что в этом состоянии присутствуют и желания и цели, что не предполагалось для 1 ступени. При чем, желания и цели весьма устойчивые и характерные.
Здесь не совсем ясно. Почему для 1 ступени не предполагается целей и желаний? Как раз для 1 ступени характерны общие для толпы "примитивные пласты психики". Разумный лемминг не пойдет с толпой других леммингов гибнуть, а останется на месте рыть норку и спариваться с самкой. Так что как раз поведение человека в толпе очень хорошо вписывается в Вашу классификацию.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Вот, что пишет по этому поводу Лебон Г. (Психология народов и масс. СПб., 1995.)
Давно знаком в этой работой и высоко ее оцениваю. Густав Лебон - один из ярких представителей рационального подхода к изучению поведения людей.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Вообще, разумность Роя колеблется от коллективного разума (3 ступень) до коллективного безумия, когда феномен перехода в Рой уже сработал, а никаких адаптаций для поведения в таком состоянии у группы нет (1 ступень).
Что касается источника для появления разумности, то тут пока полнейший туман.
Если под разумностью понимать способность создавать новые алгоритмы поведения (находить решение нестандартной проблемы, у людей это иначе называют интеллектом), то полностью с Вами согласен насчет полного тумана. Несмотря на то, что в общих чертах понятно, как включать и выключать интеллект у отдельно взятого человека, сам принцип работы интеллекта остается загадкой.
Поэтому если допустить, что разумность Роя определяется скоординированной работой интеллекта составляющих его особей, ясности это не принесет, т.к. даже на уровне отдельной особи принцип работы интеллекта остается "тайной за семью печатями".

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Если, в качестве рабочей, принять версию о Биосфере, как источнике, то разумность будет зависеть от широты «канала» и чистоты «сигнала». То есть, адаптации у общественных насекомых шли именно в этом русле.
Если принять такой вариант, то попутно получает хорошее объяснение феномен CCD (colony collapse disorder), когда семья пчел внезапно выходит из состояния Рой и разлетается кто куда. Причиной может служить обрыв связи с Биосферой. А вот причиной невозможности более воспринимать эти сигналы, могут уже служить болезни, вирусы и прочие версии, которыми сейчас и пытаются объяснить данный феномен.
Сама по себе Биосфера состоит из отдельных организмов, отдельного мозга или другого центра обработки информации у нее нет (по крайней мере, сегодня о нем ничего не известно).
И.Криштафович в своей работе предполагает, что у млекопитающих канал связи с Биосферой включается во время сна.
У насекомых, способных к образованию Роя 3 ступени, канал связи с Биосферой может быть активен постоянно. За исключением критических случаев, как, например, феномен CCD. Но сам по себе канал с Биосферой может играть роль в основном координации разумов отдельных членов Роя, не привнося при этом дополнительной разумности.
Но это все, разумеется, только предположения...

Последний раз редактировалось Иван, 07.01.2019 в 13:43.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 09.01.2019, 01:18
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,203
По умолчанию

Цитата:
Но вернемся к нашей антилопе у реки.
Принцип экономии тут неуместен, поскольку на уровне индивида вопрос переправы как раз и является тем жизненно важным случаем, ради которого и стоит включать наше сокровище.

Разумеется.
Только антилопа об этом "жизненно важном случае" ничего не знает.
У антилопы нет опыта.
Поэтому антилопа будет экономить ресурсы своего мозга однозначно ежели будет наблюдать за другими антилопами которые уже нашли место для переправы.
И с высокой долей вероятности, особенно если антилопа уже устала, последует за другими сородичами.

Цитата:
Экономия ресурсов мозга ценой ломания ног и последующей гибелью - эволюционно невыгодна.

Кстати, об эволюционной выгоде наша антилопа тоже ничего не знает.
Ее вааааще не интересует эволюция.
Нашу антилопу волнует своя собственная усталость и недостаток энергии в связи с тем, что ее мозг и так у же на протяжении нескольких часов израсходовал массу драгоценной энергии, при этом не выдав на гора решения.

Цитата:
Но эти рассуждения верны только на уровне индивида.
Все поменяется, если рассматривать эволюционную выгоду на уровне популяции или, чего уж там – всей Биосферы.

Простите мне некоторую дерзость, она не направлена на Вас лично, а лишь на тех созерцателей кто часами, а то и днями, и даже неделями отслеживает поведение антилопы, антилопа при этом становится родной, как киногерой за которого болеешь всей душой и переживаешь за него, но в один прекрасный момент когда твой герой выходит на бой с врагом и результат неясен, может быть даже плачевен для героя с которым уже сроднился...... и вот схватка началась............. созерцатель ставит камеру на штатив, камера продолжает снимать бой, а созерцатель отходит в сторонку, закуривает и по мобиле говорит другу "Всё окэй, видео удалось, там ща моя главная героиня - антилопа ежели не дура, то рассмотрит эволюционную выгоду на уровне популяции, а ежели умная, то примет решение в пользу Биосферы. Вечером встречаемся в пабе в девять?"


Цитата:
Пусть мы не знаем пока КАК, но это безусловно работает и есть масса примеров, когда эволюция выбирает путь, невыгодный самой особи, но выгодный с точки зрения структур более высокого порядка.


Эволюция ничего не выбирает, даже время вашей встречи в пабе с другом. Друг перенес вашу встречу на десять вечера, а паб в девять накрыло селевым потоком, снежной лавиной или оползнем. Это эволюция выбрала?

Поздравляю Вас со вторым днем рождения, кстати.

Цитата:
Взять хотя бы примеры альтруизма у животных

Извините, не смогу взять эти примеры.
Дело в том, что волевым решением в этом форуме несколько лет назад я отменил понятие альтруизма, долго и нудно отстаивал свою точку зрения, был бит по морде лица, забросан камнями, отлучен от церкви...........но, как мне представляется, отстоял свою точку зрения. Ну ежели исходить из того, что термин альтруизм с тех пор исчез из лексикона многих форумчан.

Не существует никакого альтруизма, это все выдумки ученых которые когда не знают ответов на вопросы придумывают новые термины.
Это труизмы, это не объяснения, а подмена понятий, обозвать нечто непонятное мудреным словом в глазах ученых выглядит нормально. Хотя на самом деле нормальным является ответ "я не знаю".

Не знаешь кой черт понесло антилопу в пасть крокодилу......так и скажи "не знаю", а то начинается.........альтруизм, интересы эволюции, Биосфера, паб закрывается, пиво заканчивается........... и т.д.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 09.01.2019, 02:59
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,203
По умолчанию

Цитата:
Буду, для удобства, называть такие суперорганизмы - Рой.

Простите, я не понимаю.
Что это за суперорганизмы такие сякие, и чем они заслужили клички собаки Рой?
В чём подвох?

Цитата:
Мои предположения о Рое и градации его разумности:
Сам феномен перехода в Рой требует выполнения неизвестных нам, но видимо весьма специфических условий.

Стоп, стоп, стоп!
Вы ввели новый термин, я не понял его значения.
А Вы уже перешли к следующему шагу, стали рассматривать ГРАДАЦИИ его РАЗУМНОСТИ.
Погодите, нельзя ли помедленнее, пожалуйста.
Что за градации такие?
Да еще и РАЗУМНОСТИ при том, что Вы даже не дали мне возможность понять о том, что Вы понимаете под разумностью.

Простите меня, конечно, но так нельзя.
Я вынужден........... еще раз подчеркиваю, я просто вынужден остановить этот поток информации и беспредел который Вы организовали.

Позвольте объяснить.
У меня есть ссылки на видео в которых люди не смогли решить задачи с которым справились.................ну, например, вороны.
Мне после просмотра этих роликов кого полагать за РАЗУМНЫХ?

Пожалуйста, я Вас очень прошу, не торопитесь, чуть медленнее излагайте суть своих тезисов, и главное - давайте нам возможность понять о ком Вы говорите, о воронах решающих сложные задачи, или же о человеческих детенышах достигших восемнадцати лет и не решивших задачи с которыми справились вороны.

Пожалуйста, дайте мне точку отсчета.
Например, вот я даю Вам точку отсчета:
- Предъявите мне три последних чека из магазинов в которых Вы делали покупки...........

Тогда я смогу открыть с Вами диспут на тему "Ваши предположения о Рое и градации его (или вашей) разумности.

Нагло с моей стороны?
Безусловно.
А с вашей стороны не нагло было наехать непонятно на что, непонятно когда, непонятно на кого, и непонятно с какого перепугу вообще случился ваш наезд.

Пожалуйста, определитесь и наезжайте чуть конкретнее, чтобы была возможность понять о чем Вы говорите и против чего возражаете.

А так......... в самых общих чертах.........уж извините.............но мне ролики в инете говорят о том, что Вы лично скорее всего не справились бы с задачами которые решили вороны.

Круто, да, и обидно...... Ну а как иначе................
Ну сами посудите, вот приходит к воронам человек и заявляет, что они все дуры............простите, все они суперорганизмы Рой.
И что делать воронам?
Правильно, они нанимают меня дабы я в сурдопереводе с вороньего на ваш привычный язык передал - окститесь, Вы лично еще не решили всех задач которые решают вороны, а уже причислили.....................

Нехорошо. У ворон так не принято.
Вы поступили даже не по пацански.
И вот неутешительный результат:
- Вороны вместе с пацанами собрались и порешили - фраер который вещал о разумности, да еще и о градации разумности........... ну просто ветошь неразумная которой еще учиться и учиться...........

Дальнейшие выкладки, как сурдопереводчик не привожу. У меня не хватает квалификации для перевода всех выражений.

Но похоже, Вы употребили термины которым не дали определений.
Это обычная ошибка тех кого в последнее время заклевали вороны и которым навешали ...... пацаны.

Всё что я смог сделать это отсрочить вашу экзекуцию у ворон и пацанов. Они согласились подождать пока Вы придете в себя и дадите терминам которые Вы используете определения.

Только давайте договоримся сразу.Я уже в отпуске, я далеко.
Вы даете определения терминам и имеете дело с воронами и пацанами............. они могут Вас убить за это, Вы не даете определений терминам......... тогда вороны и пацаны Вас точно убьют, за прошлые оскорбления.

А я в отпуске. Звоните в службу спасения в случае чего.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 09.01.2019, 09:03
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,206
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Простите, я не понимаю.
Что это за суперорганизмы такие сякие, и чем они заслужили клички собаки Рой?
В чём подвох?
.................................................. ....

Но похоже, Вы употребили термины которым не дали определений.
Согласен с неэтологом по всем "пунктам обвинения". Букаф много, а толку мало! Не надо красивых "учёных" слов, они засоряют смысл вопроса. Я, тоже, не понял, о чём, собственно, речь? О разуме биосферы? Слово "окститесь", употреблённое неэтологом, - это то, что подходит для данного случая. Нет у биосферы разума! Солярис - это фантастический роман Лема, сказка.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 09.01.2019, 16:40
Eldgernon Eldgernon вне форума
любитель
 
Регистрация: 21.02.2014
Сообщения: 29
По умолчанию

Цитата:
Только антилопа об этом "жизненно важном случае" ничего не знает.
Ну, отчего же. Прекрасно знает и уровень опасности тоже осознает. Иначе не топталась бы у обрыва.
Впрочем, Вы и сами для случая одиночки писали:

Цитата:
она часами будет ходить влево и вправо, исследовать берег и реку,

С приходом толпы некоторое время ведь тоже ничего не меняется, они продолжают ходить и опасливо заглядывать в обрыв. И только после создания прецедента поведение резко меняется. «Ура! Теперь можно отключить установку «Поиск алгоритма» и перейти на бесплатную установку более высокого ранга: «Следуй примеру остальных».

Цитата:
Кстати, об эволюционной выгоде наша антилопа тоже ничего не знает.
Ее вааааще не интересует эволюция.

Конечно не знает. А где Вы усмотрели в моих словах обратное?

Цитата:
Эволюция ничего не выбирает, даже время вашей встречи в пабе с другом.

Не знаю точно, что вызвало Вашу ироничную тираду.
Бывает иногда, что более компетентный участник прекрасно понял саму мысль собеседника, но начинает тыкать того носом в неправильную терминологию. Буду считать, что это не тот случай.
Тогда остается пояснить, что значит «выбирает».
Течение эволюции и выбор ее путей можно сравнить с образованием оврага в ливень.
Из всех возможных путей, вода будет стремиться к точке с наибольшей гравитацией.
Конечно же, сама вода, как и антилопа, не будет об этом знать.
Но вода будет «выбирать» путь. Направление – градиент возрастания. Критерий – гравитация.
Точно так же эволюционные события формируют поток,общее направление которого формируется градиентом. Вот только критерием выступает нечто другое, нами до конца еще непонятое.

Цитата:
Вы даже не дали мне возможность понять о том, что Вы понимаете под разумностью.
В данном контексте под разумностью понимается целесообразность действий, способность выбирать из всех вариантов оптимальный.
Уверен, Вам известно, что на сегодня любое определение Разума, Интеллекта и т.д. является неполным (в лучшем случае).
Поскольку мы по-прежнему не знаем точно, что это такое.
Поэтому, конечно же, при желании любое мое определение можно легко опровергнуть и тем самым "зарубить" меня на экзамене, не допустив во второй тур - к диспуту.

Цитата:
А с вашей стороны не нагло было наехать непонятно на что, непонятно когда, непонятно на кого, и непонятно с какого перепугу вообще случился ваш наезд.
Пожалуйста, определитесь и наезжайте чуть конкретнее, чтобы была возможность понять о чем Вы говорите и против чего возражаете.

Никогда бы не подумал, что в моем сообщении можно усмотреть какой-то наезд. Или это жаргон такой, но тогда я не в курсе, что он означает.
Так же, хоч убей, не могу рассмотреть в своих словах фактов возражения против чего-то.
Возможно, Вам показался непривычным формат, который я выбрал. Это не размеренный диалог, с целью отстоять какую-то там свою точку зрения.
И в мыслях не было против чего-то там возражать и что-то там отстаивать.
Это просто попытка уловить какие-то закономерности в груде имеющихся у себя разрозненных фактов и выложить их здесь в виде идей и предположений.
Если их ценность нулевая – не страшно, жизнь продолжается.
Но, возможно, какая-то из мыслей, пусть безумная, поможет кому-то по-новому взглянуть на положение вещей и продвинуться дальше в своем понимании вопроса.
Примерно так и устроен принцип мозгового штурма, насколько я знаю.
И да, там еще есть две важные вещи.
Не стесняться говорить и не глумиться над тем, кто решился сказать.

Цитата:
Согласен с неэтологом по всем "пунктам обвинения". Букаф много, а толку мало!

Эти «обвинения»можно было запросто уложить в абзац.
Странно, что у Вас вызвало раздражение именно моя «многобукаффность».
Либо я не смог понятно сформулировать, либо я увидел то, чего нет и в буквах толку действительно не оказалось.

Последний раз редактировалось Eldgernon, 09.01.2019 в 17:25.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 09.01.2019, 17:02
Сергей Сергей вне форума
натуралист
 
Регистрация: 20.10.2016
Сообщения: 89
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Ну, отчего же. Прекрасно знает и уровень опасности тоже осознает. Иначе не топталась бы у обрыва.
Впрочем, Вы и сами для случая одиночки писали:



С приходом толпы некоторое время ведь тоже ничего не меняется, они продолжают ходить и опасливо заглядывать в обрыв. И только после создания прецедента поведение резко меняется. «Ура! Теперь можно отключить установку «Поиск алгоритма» и перейти на бесплатную установку более высокого ранга: «Следуй примеру остальных».


Люди тоже перебираются через дорогу и некоторые выходят туда до включения зеленого света.
В моем случае был переход без света, - все дернулись и я пошел, все остановились, а я пошел дальше, получив по ногам, в прыжке как антилопа.

Вспоминается еще случай, как школьники одной из школ, вылезли на крышу здания (старинного) и бегали по кругу, как я понимаю в ожидании того, что кто-то сорвется.

Вероятно сорвавшийся, это чужой, а всегда хорошо там, где нас нет.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 06:16.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot