Помогите определить сошел ли я с ума.

[talash]

Сообщение от Иван

Если предельно упростить, есть две принципиально разные задачи, требующие разных навыков:
а) Добыть мамонта.
б) Разделить мамонта.

"Борцы" - это те, кто великолепно умеет решать задачу б). Естественно, преуспев в решении задачи б), человек едва ли по своей воле будет усердствовать в решении задачи а), т.к. конечная цель (получение ресурсов) уже будет им достигнута.

Я бы хотел немного расширить понятие "борцы", добавив сюда людей, действующих по принципу "объективно то, что сообщество считает объективным". Они необязательно агрессоры, они необязательно борются за победу какой-то идеи или охраняют ранее победившую идею. Но они в своих размышлениях исходят из мнения сообщества. А ведут они себя так потому что при мысли о противостоянии с доминирующей идеей чувствуют дискомфорт. Если им предъявить аргументы о несостоятельности общепризнанного, они могут даже это признать разово, но против не пойдут никогда.

Это тоже борцы, они таким покорством, борются за своё место в иерархии.

То есть борцы это все у кого социальные мотивации, касающиеся иерархической борьбы, стоят выше исследовательских мотиваций.

А исследователи, это те, у кого логические принципы, непротиворечивость, стоят на первом месте и они не способны ими пожертвовать в угоду мнению сообщества.

[talash]

Сообщение от Иван

Так и есть. Борцы все одинаковые, как горошины в стручке. Независимо от того, за что они борются: за веру, за атеизм или за дебилизм.

Если они все одинаковые, почему же тогда так трудно от них отделиться?

[talash]

Сообщение от Иван

Т.е. переходит из категории в категорию. Да вот тот же пример с Лайнусом Полингом - http://forum.ethology.ru/showpost.ph...&postcount=146
Гениальный ученый стал бороться за признание витамина С чуть ли не панацеей от простуды и других болезней, упорно отстаивая свои заблуждения. Потому что, как Вы правильно заметили, у него не было сомнений в своей правоте, он не искал, он боролся.

Согласен частично. Я думаю можно только в одну сторону перейти. Из борцов в исследователи путь закрыт.

У меня тоже есть пример. Дарвин до конца остался исследователем и категорически отказался принимать победившую в сообществе идею неодарвинизма:

Я вкратце повторил соображения и факты, вполне убедившие меня в том, что на протяжении своего длительного развития виды были модифицированы. Это было достигнуто главным образом при посредстве естественного отбора многочисленных последовательных незначительных вариаций, дополненного следующими факторами: в значительной степени — унаследованными результатами употребления и неупотребления частей; в отношении приспособительных черт строения как в прошлом, так и современных в незначительной степени — прямым действием внешних условий; вариациями, которые по нашему незнанию кажутся нам возникающими спонтанно.

По-видимому, я прежде недооценил значение и распространенность этих последних форм вариаций, ведущих к прочным модификациям в строении, независимо от естественного отбора. Но так как в недавнее время мои выводы были превратно истолкованы, и утверждали, что я приписываю модифицирование видов исключительно естественному отбору, то мне, может быть, позволено будет заметить, что в первом и последующих изданиях этой книги я поместил на очень видном месте, именно в конце «Введения», следующие слова: «Я убежден, что естественный отбор был главным, но не исключительным фактором модификации». Но это не помогло. Велика сила упорного извращения; но история науки показывает, что, по счастию, действие этой силы непродолжительно.

http://charles-darwin.narod.ru/chapter15.html

Иван Павлов же, когда к нему пришли апостолы от науки, повёл себя приспособленчески:

Генетики встретили известие об опытах Н. П. Студенцова с понятным скептицизмом. Известный ученый Н. К. Кольцов отправился к И. П. Павлову. «Мы беседовали около часа. Я утверждал, что в вывод его ученика вкралась ошибка: на самом деле учились не мыши, а экспериментатор, у которого не было опыта тренировать мышей. И. П. слушал внимательно, как будто соглашался, но говорил, что это не его специальность и он не имеет своего определенного мнения. Я ушел от него успокоенный, работа будет проверена, а неизбежный результат проверки мне был заранее определенно известен.. .»

Находясь в поездке в Англии, а потом и в Америке, И. П. Павлов упомянул об опытах Студенцова. Американский журнал «Сайенс» напечатал даже предсказание Павлова, что, когда он «вернется в свою лабораторию, у шестого или седьмого поколения мышей условный рефлекс родителей на звонок превратится в безусловный». Один из основателей современной генетики Морган усомнился в этом.

А Кольцов ответил статьей, которая далась ему нелегко. Он питал к Павлову глубочайшее уважение, и обвинять Павлова в поспешности выводов было не просто. Но Кольцов сделал это, повинуясь совести ученого...

Когда они встретились снова, в Кольцове на минуту шевельнулось опасение: он слышал, что Павлов нетерпим, суров, не выносит возражений... Но Павлов повернулся и подошел с дружеской улыбкой: «Николай Константинович, теперь я работаю только с собаками, которых знаю, а с мышами работать не хочу».

http://yurskiy.ru/402-kak-stat-umnym-chast-71.html

[Иван]

Сообщение от talash

То есть борцы это все у кого социальные мотивации, касающиеся иерархической борьбы, стоят выше исследовательских мотиваций.

А исследователи, это те, у кого логические принципы, непротиворечивость, стоят на первом месте и они не способны ими пожертвовать в угоду мнению сообщества.

В принципе, да. Так и есть. Только на практике бывает сложновато с ходу определить, какие мотивы движут человеком.
Поэтому использую простое правило: "исследователь" ищет свои ошибки, "борец" доказывает свою правоту.
Обычно такое правило работает
Даже с незнакомыми людьми...

[Иван]

Сообщение от talash

Если они все одинаковые, почему же тогда так трудно от них отделиться?

Потому что задачу б) "Разделить мамонта" никто не отменял. Делить мамонта так или иначе придется. И здесь на сцене, как черт из табакерки, появляются "борцы". Ограничить их аппетиты и направить их энергию в созидательное русло способны правила, по которым в сообществе, где делят мамонта, можно повысить свой статус. Такие правила обязательно есть, писанные или неписанные.
Пока "исследователи" сами не научатся так организовывать свои сообщества, чтобы не было возможности повышать свой статус, имитируя исследовательскую деятельность, "борцы" непременно будут верховодить в таких сообществах, приводя их к краху. А для этого "исследователям" нужно знать закономерности поведения людей, в т.ч. в составе сообществ (организаций).

А то, что все "борцы" одинаковые, прекрасно иллюстрирует тот факт, что они отлично умеют группироваться. Потому что интересы у них общие - борьба за свой социальный статус.
С "исследователями" сложнее... У каждого из них свои профессиональные интересы, ведь областей для исследования великое множество. Поэтому бывает непросто найти людей, интересующихся одним и тем же. В некотором смысле каждый "исследователь" уникален...

[Иван]

Сообщение от talash

Я думаю можно только в одну сторону перейти. Из борцов в исследователи путь закрыт.

Может быть и так. Очень вероятно.

[Сергей]

Слово агония переводится как борьба.
Не представляю куда движется диалог...

[talash]

Сообщение от Иван

В принципе, да. Так и есть. Только на практике бывает сложновато с ходу определить, какие мотивы движут человеком.
Поэтому использую простое правило: "исследователь" ищет свои ошибки, "борец" доказывает свою правоту.
Обычно такое правило работает
Даже с незнакомыми людьми...

Это правило (или похожее) я понял, когда после Дарвина почитал Вейсмана. Чем-то их стиль разительно отличался. Я задумался и вскоре понял чем. Дарвин концентрируется на неясностях своей модели, ему интересно их разрешать. Вейсман же только доказывает свою правоту.

Сообщение от Иван

Однозначно. Мне понравилось, как этот вопрос раскрыт у И.Криштафовича в его работе "Теория юмора".

Вы похоже неплохо знакомы с этой книгой. Есть ли в ней места, где автор акцентирует внимание на неясностях своей модели?

[talash]

Сообщение от Сергей

Слово агония переводится как борьба.
Не представляю куда движется диалог...

Испытываете дискомфорт?

[talash]

Сообщение от Иван

А то, что все "борцы" одинаковые, прекрасно иллюстрирует тот факт, что они отлично умеют группироваться. Потому что интересы у них общие - борьба за свой социальный статус.
С "исследователями" сложнее... У каждого из них свои профессиональные интересы, ведь областей для исследования великое множество. Поэтому бывает непросто найти людей, интересующихся одним и тем же. В некотором смысле каждый "исследователь" уникален...

Красиво разложили, Иван

Но всё-таки я думаю тут нечто более сильное работает. Социальные мотивации. Одиночки не "вписываются" друг за друга. Это такой социальный закон. ЧтО, в армии, когда горстка "дедов" издеваются над молодыми, последние не понимают, что происходит несправедливость? Понимают, но молчат. То же самое и здесь, когда стая "мочит" исследователей-одиночек, остальные всё понимают, но молчат.