Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология животных
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 26.06.2006, 20:34
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

>Частный факт на это - в пособиях по кошководству упоминается как известный - недовольная кошка вполне способна целенаправлено нагадить в вещи обидчика.

уверен, что столкновение с этим фактом приведёт только к тому, что поменяются определения. ибо приговор вынесен ещё до начала суда
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 26.06.2006, 21:43
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

вот из одной книги как раз об отличиях людей от собак. вобще книга исключительно интересная тем, что воней исследуются различные органические поражения, привёдшие к искажению обычного функционирования ЦНС, и проявившие тем самым детали её устройства и функционирования

Речь президента
Что происходит? Что за шум? По телевизору выступает президент страны, а
из отделения для больных афазией* доносятся взрывы смеха... А ведь они,
помнится, так хотели его послушать! Да, на экране именно он, актер, любимец
публики, со своей отточенной риторикой и знаменитым обаянием, -- но, глядя
на него, пациенты заходятся от хохота. Некоторые, впрочем, не смеются: одни
растеряны, другие возмущены, третьи впали в задумчивость. Большинство же
веселится вовсю. Как всегда, президент произносит зажигательную речь, но
афатиков она почему-то очень смешит. Что у них на уме? Может, они его просто
не понимают? Или же, наоборот, понимают<i>, но слишком хорошо?</i>
* Афазия -- полная или частичная утрата способности устного речевого
общения вследствие поражения головного мозга.
О наших пациентах, страдающих тяжелыми глобальными и рецептивными
афазиями, но сохранивших умственные способности, часто говорят, что, не
понимая слов, они улавливают большую часть сказанного. Друзья, родственники
и медсестры иногда даже сомневаются, что имеют дело с больными, так хорошо и
полно эти пациенты ухватывают смысл нормальной естественной речи.
Речь наша, заметим, большей частью нормальна и естественна, и по этой
причине выявление афазии у таких пациентов требует от неврологов чудес
неестественности: из разговора и поведения изымаются невербальные индикаторы
тембра, интонации и смыслового ударения, а также зрительные подсказки
мимики, жестов и манеры держаться. Порой в ходе таких проверок специалист
доходит до полного подавления всех внешних признаков своей личности и
абсолютной деперсонализации голоса, для чего иногда используются
компьютерные синтезаторы речи. Цель подобных усилий -- свести речь до уровня
чистых слов и грамматических структур, устранить из нее то, что Фреге*
называл "тональной окраской" (<i>Klangenfarben)</i> и "экспрессивным смыслом".
Только проверка на понимание искусственной, механической речи, сходной с
речью компьютеров из научно-фантастических фильмов, позволяет подтвердить
диагноз афазии у наиболее чутких к звуковым нюансам пациентов.
* Готлоб Фреге (1848--1925) -- немецкий логик, математик и философ,
один из основоположников логической семантики.
В чем смысл таких ухищрений? Дело в том, что наша естественная речь
состоит не только из слов, или, пользуясь терминологией Хьюлингса Джексона,
не только из "пропозиций". Речь складывается из высказываний -- говорящий
изъявляет смысл всей полнотой своего бытия. Отсюда следует, что понимание
есть нечто большее, нежели простое распознавание лингвистических единиц. Не
воспринимая слов как таковых, афатики тем не менее почти полностью извлекают
смысл на основе остальных аспектов устной речи.
Слова и языковые конструкции сами по себе ничего для них не значат,
однако речь в нормальном случае полна интонаций и эмоциональной окраски,
окружена экспрессивным контекстом, выходящим далеко за рамки простой
вербальности. В результате даже в условиях полного непонимания прямого
смысла слов у афатиков сохраняется поразительная восприимчивость к глубокой,
сложной и разнообразной выразительности речи. Сохраняется и, более того,
часто развивается до уровня почти сверхъестественного чутья...
Все, кто тесно связан с афатиками, -- родные и близкие, друзья, врачи и
медсестры -- непременно догадываются об этом, зачастую в результате
неожиданных и смешных происшествий. Вначале кажется, что афазия не приводит
ни к каким серьезным изменениям в человеке, но затем начинаешь замечать, что
понимание речи у него как бы вывернуто наизнанку. Да, что-то ушло,
разрушилось, но взамен возникло новое, обостренное восприятие, позволяющее
афатику полностью улавливать смысл любого эмоционально окрашенного
высказывания, даже не понимая в нем ни единого слова.
Для <i>человека говорящего</i> -- <i>homo loquens</i> это почти абсолютная инверсия
обычного порядка вещей. Инверсия, а возможно, и реверсия, возвращение к
чему-то примитивному и атавистическому. Именно поэтому, мне кажется,
Хьюлингс Джексон сравнивал афатиков с собаками (это сравнение могло бы
оскорбить обе стороны!), хотя его интересовали больше дефекты языковой
компетентности, нежели удивительная и почти безошибочная чуткость и тех и
других к тону и эмоциональной окраске. Генри Хед, более внимательный в этом
отношении, в своем трактате об афазии (1926) пишет о "тональном чувстве",
утверждая, что у афатиков оно всегда сохраняется, а зачастую даже
значительно усиливается*.
* "Тональное чувство" -- любимое понятие Хеда; он использует его не
только говоря об афазии, но и в отношении любого аффективного элемента
ощущения, который может быть затронут из-за расстройства таламуса или
периферийной нервной системы. Возникает впечатление, что Хеда подсознательно
притягивает проблема "тонального чувства" -- его интересует, так сказать,
неврология тональности, в противоположность и в дополнение к классической
неврологии пропозиции и процесса. Интересно, что в США "тональное чувство"
-- распространенное бытовое выражение, особенно среди чернокожего населения
на юге страны. (<i>Прим. автора</i>)
С этим связано часто возникавшее у меня ощущение, что афатикам
невозможно лгать (его подтверждают и все работавшие с ними). Слова легко
встают на службу лжи, но не понимающего их афатика они обмануть не могут,
поскольку он с абсолютной точностью улавливает сопровождающее речь <i>выражение</i>
-- целостное, спонтанное, непроизвольное выражение, которое выдает
говорящего.
Мы знаем об этой способности у собак и часто используем их как
своеобразные детекторы лжи, вскрывая обман, злой умысел и нечистые
намерения. Запутавшись в словах и не доверяя инстинкту, мы полагаемся на
четвероногих друзей, ожидая, что они учуют, кому можно верить, а кому --
нет. Афатики обладают теми же способностями, но на бесконечно более высоком,
человеческом уровне. <i>"Язык может лгать,</i> -- пишет Ницше, -- <i>но гримаса лица
выдаст правду".</i> Афатики исключительно восприимчивы к "гримасам лица", а
также к любого рода фальши и разладу в поведении и жестах. Но даже если они
ничего не видят, -- как это происходит в случае наших слепых пациентов, -- у
них развивается абсолютный слух на всевозможные звуковые нюансы: тон, ритм,
каденции и музыку речи, ее тончайшие модуляции и интонации, по которым можно
определить степень искренности говорящего.
Именно на этом основана способность афатиков внеязыковым образом
чувствовать аутентичность. Пользуясь ею, наши бессловесные, но в высшей
степени чуткие пациенты немедленно распознали ложь всех гримас президента,
его театральных ужимок и неискренних жестов, а также (и это главное) фальшь
тона и ритма. Не поддавшись обману слов, они мгновенно отреагировали на
очевидную для них, зияюще-гротескную клоунаду их подачи. Это и вызывало
такой смех.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 26.06.2006, 21:44
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

(продолжение цитаты)
Афатики особо чувствительны к мимике и тону, им не солжешь, -- а как
обстоят дела с теми, у кого все наоборот, кто потерял ощущение
выразительности и интонации, полностью сохранив при этом способность
понимать слова? У нас есть и такие пациенты -- они содержатся в том же
отделении, хотя, вообще говоря, страдают не от афазии, а от <i>агнозии</i>, или,
еще точнее, от так называемой тональной агнозии.
Выразительных аспектов голоса для этих пациентов не существует. Они не
улавливают ни тона, ни тембра, ни эмоциональной окраски -- им вообще
недоступны характер и индивидуальность голоса. Слова же и грамматические
конструкции они понимают безупречно.
Такие тональные агнозии (их можно назвать "апросодиями") связаны с
расстройствами правой височной доли мозга, тогда как афазии вызываются
расстройствами левой.
В тот день речь президента в отделении афатиков слушала и Эмили Д.,
пациентка с тональной агнозией, вызванной глиомой* в правой височной доле.
Это дало нам редкую возможность увидеть ситуацию с противоположной точки
зрения. В прошлом эта женщина преподавала английский язык и литературу и
сочиняла неплохие стихи; таланты ее были связаны с обостренным чувством
языка и недюжинными способностями к анализу и самовыражению. Теперь же звуки
человеческой речи лишились для нее всякой эмоциональной окраски -- она не
слышала в них ни гнева, ни радости, ни тоски. Не улавливая выразительности в
голосе, она вынуждена была искать ее в лице, во внешности, в жестах,
обнаруживая при этом тщание и проницательность, которых ранее никогда за
собой не замечала. Однако и здесь возможности Эмили Д. были ограничены,
поскольку зрение ее быстро ухудшалось из-за злокачественной глаукомы. В
результате единственным выходом для нее было напряженное внимание к точности
словоупотребления, и она требовала этого не только от себя, но и от всех
окружающих. Ей становилось все труднее следить за болтовней и сленгом, за
иносказательной и эмоциональной речью, и она постоянно просила собеседников
говорить <i>прозой</i> -- "правильными словами в правильном порядке". Она открыла
для себя, что хорошо построенная проза может в какой-то мере возместить
оскудение тона и чувства, и таким образом ей удалось сохранить и даже
усилить выразительность речи в условиях прогрессирующей утраты ее
экспрессивных аспектов; вся полнота смысла теперь передавалась при помощи
точного выбора слов и значений.
* Глиома -- злокачественная опухоль головного мозга.
Эмили Д. слушала президента с каменным лицом, с какой-то странной
смесью настороженности и обостренной восприимчивости, что составляло
разительный контраст с непосредственными реакциями афатиков. Речь не тронула
ее -- Эмили Д. была теперь равнодушна к звукам человеческого голоса, и вся
искренность и фальшь скрытых за словами чувств и намерений остались ей
чужды.
Но помимо эмоциональных реакций, не захватило ли ее <i>содержание</i> речи?
Никоим образом.
-- Говорит неубедительно, -- с привычной точностью объяснила она. --
Правильной прозы нет. Слова употребляет не к месту. Либо он дефективный,
либо что-то скрывает.
Выступление президента, таким образом, не смогло обмануть ни Эмили Д.,
приобщившуюся к таинствам формальной прозы, ни афатиков, глухих к словам, но
крайне чутких к интонациям.
Здесь кроется занятный парадокс. Президент легко обвел вокруг пальца
нас, нормальных людей, играя, среди прочего, на вечном человеческом соблазне
поддаться обману ("Populus vult decipi, ergo decipiatur"*). У нас почти не
было шансов устоять. Столь коварен оказался союз фальшивых чувств и лживых
слов, что лишь больные с серьезными повреждениями мозга, лишь настоящие
дефективные смогли избежать западни и разглядеть правду.
* Римский афоризм: "Народ желает быть обманут и, следовательно, будет
обманут".
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 27.06.2006, 00:26
Аватар для Лемур
Лемур Лемур вне форума
этолог
 
Регистрация: 26.06.2006
Адрес: Израиль
Сообщения: 25
По умолчанию

Булат, зло это целенаправленный вред. Когда человек, или любое другое существо ПОНИМАЕТ что творит но делает это, ради выгоды.
Шер, в таком случае это явный признак разумного поведения обезьян.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 27.06.2006, 18:22
Аватар для Лемур
Лемур Лемур вне форума
этолог
 
Регистрация: 26.06.2006
Адрес: Израиль
Сообщения: 25
По умолчанию

Зачатки разума всё-таки есть. Например шимпанзе способны к военным действиям против других групп.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 27.06.2006, 22:11
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

ну судя по тому, что они одну шестую суши завоевали, этого добра у них хоть отбавляй. уровень экономики ведь определяется умом, а не разумом :-e
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 09.02.2008, 14:28
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лемур
Зачатки разума всё-таки есть. Например шимпанзе способны к военным действиям против других групп.

ОБЕЗЬЯНА МОЖЕТ ЧИТАТЬ ВАШИ МЫСЛИ

Обезьяны способны догадываться, о чём думают другие обезьяны и даже люди, основываясь на визуальных сигналах. В статье, опубликованной в журнале Current Biology, впервые сообщено, что обезьяны, подобно людям, не только реагируют на визуальные сигналы, но и могут использовать их для выводов о поведении других объектов.

Это открытие подтверждает, что некоторые познавательные способности человека вовсе не такая уж редкость, как предполагалось, и что способность к размышлению не возникла у людей в результате эволюции. Напротив, вполне возможно, что умственные способности появились у нас от наших человекообразных предков.

Американские исследователи изучали популяцию живущих на воле обезьян (Macaca mulatta) на острове Кайо Сантъяго в Пуэрто Рико.

Несмотря на их боязливость при приближении к человеку, обезьяны иногда пытаются утащить пищу у посетителей острова, когда последние не обращают на них внимания.

Такое поведение вдохновило учёных проверить, насколько обезьяны способны визуально оценивать возможные действия окружающих персонажей.

Исследователи поставили шесть экспериментов, в которых человек держал виноград перед любопытной обезьянкой. В ходе первого эксперимента человек стоял либо лицом к обезьяне, либо отвернувшись от неё.

В четырёх последующих экспериментатор менял положение относительно обезьяны, показываясь либо с возвышения, либо из-за барьера.

В последнем опыте человек держал небольшой прямоугольник, который закрывал либо его глаза, либо рот.

В ходе всех экспериментов обезьяны хватали виноград всякий раз, когда человек не мог их видеть или когда не обращал внимания на фрукты. В этом случае, как оказалось, желание пищи запускает механизм логического умозаключения.

Исследования демонстрируют, что действительно существуют ситуации, когда животные логически осмысливают то, что видят другие, и способны использовать бо’льшую часть подмеченной информации с пользой для себя, например, выгодную для них ситуацию, когда закрыты именно глаза человека , а не какая-то другая часть головы.

Таким образом, для того, чтобы животное могло логически осмыслить, что видит другой персонаж, необходимо, чтобы мозг животного задал себе вопрос: “Что происходит вокруг той персоны, чьи глаза смотрят?”

В проводимых экспериментах, например, если животное получало на этот вопрос ответ, что ситуация с виноградом неудачная, то оно делало вывод, что к винограду не надо приближаться.

Есть и другие ситуации, которые заставляют обезьян прогнозировать намерения других персон. Например, животные делают это, когда пытаются привлечь помощников или когда защищают потомство.

Если эти предположения верны, и обезьянки действительно могут читать мысли таким способом, то следует признать, что наши собственные способности к логическому мышлению не являются результатом эволюции человека, а унаследованы достаточно удачно от наших ближайших родственников - резус обезьян или шимпанзе.

Можно предполагать, что человеческая интуиция основана на таких же логических выводах, например, когда некто внезапно ощущает, что ситуации лучше избежать, или когда неясное предчувствие говорит, что кто-то лжёт или настроен недружелюбно, даже когда в этом нет никакой уверенности.

Многие из этих свойств происходят от способности мозга расшифровывать визуальную информацию.

Дата публикации: 22 марта 2005
Источник: SciTecLibrary.ru
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 14.02.2008, 19:14
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

В сериале "Мастера фантастики" есть серия, где адвокат доказывает что антропоиды (искусственные существа) должны иметь такие же права как и люди. Доказательство строится на следующих моментах:
1. Он может испытывать эмоции (любит петь)
2. Может солгать
3. Может пожертвовать другим таким же что бы спасти собственную жизнь

Чем не критерии разумности В том числе и для животных.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 21.02.2008, 09:47
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко
Удивительный пример инстинктивного творчества в выживании. Но это, все же , не логика от коры больших полушарий.

Наверное все же творчество и инстинкт взаимоисключающие понятия. Так что пожалуй, надо говорить об определенной логике , основанной на рассудочной деятельности.
Я не знаю, есть ли у Вас, Борис, в доме жвотные, но находясь в постоянном общении со своим домашним смешанным (по видам)социумом, давно пришел к выводу , что гораздо чаще не я добиваюсь от них требуемого поведения, а они заставляют меня делать то, что составляет их интерес.
Именно так обстоит дело и в приведенном примере с выдрой. Она , не зная теории Павлова, методом проб и ошибок, добивается от человека вырабоки у него условного рефлекса на свои инициативные действия.
Что касается "логики от коры больших полушарий", то я сторонник придерживаться известных на сегодня представлений, но всегда допускать, что есть и непознанное, которое может в корне изменить сегодняшние взгляды.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 06.10.2008, 06:38
Аватар для Лемур
Лемур Лемур вне форума
этолог
 
Регистрация: 26.06.2006
Адрес: Израиль
Сообщения: 25
По умолчанию

Я считаю, что такие животные как человекообразные обезьяны, дельфины и слоны обладают зачатками разума. Можно даже сказать неким примитивным разумом. Ведь им не чужды чувства мести, любви, садизма и т.п.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 00:43.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot