Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Эволюция
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 24.08.2010, 01:57
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,240
По умолчанию

А вот мнение Анатолия Протопопова про генетические мутации:

Цитата:
Распространено мнение, что мутации возникают под воздействием повреждающих факторов внешней среды, таких как ионизирующие излучения, токсины, и т.п. Однако экспериментально ни разу не удавалось таким образом получить мутаций, хотя бы отдалённо полезных. Практически всегда они были безусловно вредны, очень часто - несовместимы с жизнью, и исключительно редко их можно было с натяжкой назвать условно-нейтральными. И даже такие, условно-нейтральные (не говоря уж о предположительно полезных) мутации появляются исключительно редко, на несколько порядков реже, чем требуется для объяснения наблюдаемой скорости адаптации и видообразования.
Похоже, что предположительно полезные мутации появляются как результат деятельности иных механизмов, нежели действие повреждающих факторов внешней среды. К примеру, это могут быть какие-то специальные генетические механизмы целенаправленно генерирующие неоптимальность генотипа (и следовательно - фенотипа), работу которых можно в каком-то смысле сравнить с любопытством макроскопического животного. Любопытство - дело довольно рискованное, и чреватое большими издержками, вместе с тем - без него прогресс невозможен. Не будучи генетиком, я не могу сказать, что это за механизмы, может быть что-то вроде блуждающих генов, кроссинговера, симбиотических вирусов или чего-то наподобие, однако есть чёткое ощущение, что помимо своей основной задачи - максимально точной репликации генома, генетическая система (по крайней мере - в ходе гаметогенеза) находится в постоянном любопытсвующем поиске, который на этом уровне может быть только хаотическим. Причём в отличие от сугубо повреждающих факторов, эти механизмы, образно говоря, примерно представляют себе, что от них нужно, поэтому при всей хаотичности, совсем уж тупо-деструктивных мутаций не генерируют. А потому такие мутации, хотя и редко, но всё же с реальной частотой оказываются полезными.

http://protopop.chat.ru/faq_tr.html

И ещё подобное мнение:

Цитата:
Впрочем, вопрос о случайности генетических мутаций также гораздо сложнее, чем может показаться на первый взгляд. <Случайность мутаций относительна, - пишут С. В. Мейен и Ю. В. Чайковский в предисловии к книге А. А. Любищева. - Они случайны в том смысле, что их появление и результат, как правило, не удается связать с воздействием внешней среды. В то же время мутации как-то детерминированы работой самой генетической системы организма. Каждая мутация случайна в том смысле, что может привести к реализации любого допустимого аллеля, но ее можно считать и детерминированной, поскольку сам набор аллелей закономерен> (Мейен, Чайковский,
1982, с. 17).

По каким-то, еще неведомым нам законам сверхсознание производит первичный отбор возникающих рекомбинаций и предъявляет сознанию только те из них, которым присуща известная вероятность их соответствия реальной действительности. Вот почему даже самые <безумные идеи> ученого принципиально отличны от патологического безумия душевнобольных и фантасмагории сновидений.
Современная нейрофизиология располагает знанием ряда механизмов, способных привести к замыканию временных нервных связей между следами (энграммами) ранее полученных впечатлений, чье соответствие или несоответствие действительности выясняется лишь вторично (после сопоставления с объективной реальностью.


П.В. Симонов. Мотивированный мозг.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 24.08.2010, 02:06
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от анфиса
это было спором между ламарком и линнеем..ну, примерно, так. ламарк считал, что шея у жирафа вытягивалась посредством приспособления данных особей к поеданию веток сверху и потом закреплялась у потомков, а линней, что выживали просто особи уже родившиеся с более длинными шеями (путем мутаций случайно) и они уже давали потомство..

ну, и так же про бабочек.. ламарк рассуждал как вы, а линней, что рождаются и темные и белые, но с изменением на темную среду, просто выживают больше темных .. вот и всё.

а гены мало- или многопалости (забыла как они называется..) встречаются у человека, но не закрепляется массово.. так как выбор на такого партнера падает гораздо реже, чем на нормальнопалого..и ненормальнопалый ничем (часто) не может конкурировать за партнера.. и ему труднее передать свой ген потомкам..
так про мутации и адаптации смутно я помню из - генетики..
да именно это я пытаюсюсь обьяснить...
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 24.08.2010, 02:17
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

на мой взгляд генетический код очень удачно назван именно словом "код"...т.е. -это не какая то праграмма к действию ,а лишь вероятность раскодирования ,при условии наличия соответствующего ключа...и таким ключем и является среда ...
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 24.08.2010, 22:03
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,220
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Julia
каким образом и по каким причинам возникают мутации в организмах, позволяющие этим организмам лучше приспосабливаться к среде.
кое как я все таки могу понять, что, например, произошедшие мутации позволяют выживать особи и в процессе отбора остаются мутировавшие но более приспособленные. но каким образом, возникают мутации которые необходимы данному организму?
Обрисую свою позицию по этому вопросу. Но я тоже не специалист.

В процессе эволюции, выживали те организмы, которые имели способность мутировать. Путем естественного отбора выживали наиболее приспособленные к изменившимся условиям среды. Иначе говоря, мутационная способность - это врожденный и закрепившийся в процессе эволюции инструмент выживания вида. Среда, просто, отбирает лучший жизнеспособный вариант мутации.
В свою очередь, изменения среды, также, влияют на процесс мутации. Чем сильнее изменения среды (в определенных диапазонах, не приводящих к летальному исходу), тем больше должно быть мутационных вариантов для выбора. Получается, что, как бы, возрастает скорость мутаций.
Отсюда, вывод:
Все вновь рожденные организмы - мутанты.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 24.08.2010, 23:19
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Обрисую свою позицию по этому вопросу. Но я тоже не специалист.

В процессе эволюции, выживали те организмы, которые имели способность мутировать. Путем естественного отбора выживали наиболее приспособленные к изменившимся условиям среды. Иначе говоря, мутационная способность - это врожденный и закрепившийся в процессе эволюции инструмент выживания вида. Среда, просто, отбирает лучший жизнеспособный вариант мутации.
В свою очередь, изменения среды, также, влияют на процесс мутации. Чем сильнее изменения среды (в определенных диапазонах, не приводящих к летальному исходу), тем больше должно быть мутационных вариантов для выбора. Получается, что, как бы, возрастает скорость мутаций.
Отсюда, вывод:
Все вновь рожденные организмы - мутанты.

теория Дарвина об эволюции, насколько я ее помню, тоже приблизительно укладывается в эти объяснения, вроде..
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 25.08.2010, 15:05
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
...сделайте над собой усилие, разберитесь один раз навсегда, где мутация, где генотип, где фенотип, где отбор в популяции.
.....

я вроде всё это понимаю , что есть что..
а что, в чем спор?
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 25.08.2010, 15:20
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
В то же время мутации как-то детерминированы работой самой генетической системы организма. .... (Мейен, Чайковский,
1982, с. 17).
По каким-то, еще неведомым нам законам сверхсознание производит первичный отбор возникающих рекомбинаций и предъявляет сознанию только те из них, которым присуща известная вероятность их соответствия реальной действительности. ...
П.В. Симонов. Мотивированный мозг.

а эти идеи несколько расходятся с Дарвиным, насколько я понимаю...
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 25.08.2010, 15:39
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
дарвин ничего не знал и не мог знать онаследственности, генетике и биохимии. он тут ни при чем

а разве современная наука отвергает Дарвина?
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 25.08.2010, 15:52
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Кафедра дарвинизма в МГУ была переименована в кафедру биологической эволюции, но, вроде от теории Дарвина не отказались.....http://bioevolution.110mb.com/index.php/ru/history
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 25.08.2010, 22:08
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

вопрос в том ,что механизм адаптации к среде не нуждается в мутациях как реакции на изменение среды
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:54.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot