Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 11.12.2014, 00:43
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию "Закон сохранения этологической энергии"

А не пора ли уже вывести "закон сохранения этологической энергии", ну или назвать его более благозвучно, шоб покруче выглядел.

Не уверен в необходимости присвоения идеи себе, похоже, где-то уже слышал или читал о подобном, ща не суть важно, медали потом поделим и пропьем.

Попытаюсь сформулировать, это будет очень коряво, поэтому прошу не судить, а постараться уловить мысль и помочь.
Давайте предпримем некий мозговой штурм или просто поиграем от скуки.

Суть вот в чем, когда мне попадается очередной проект вечного двигателя, то созерцание идеи и красота решения задачи приносит радость. Вместе с тем, понимаю где и в чем следует искать ошибку, и даже если не могу ее найти, то все равно остается убеждение - ошибка есть.

Нечто подобное я испытываю и созерцая абияснялочки в области этологии, я так любя называю версии и теории, ибо восхищаюсь авторами и их идеями, их мыслью которая увлекает меня и вдохновляет.
И все портит лишь вот этот самый пресловутый и еще не сформулированный закон сохранения этологической энергии, который тормозит эйфорию и подсказывает, то ли на основании опыта и интуиции, то ли по иным поднаготным, что большинство абияснялочек всего лишь красивые проекты вечного двигателя.
Очень красивые, просто великолепные, но все же вечного двигателя.

==========

Первый тезис для критики и доработки:

- Ежели особь затрачивает энергию на нечто и не получает в результате некий выигрыш для себя лично, то любая абияснялочка не показывающая этот выигрыш сродни проекту вечного двигателя.

Например, абияснялочка "альтруизм" - это проект вечного двигателя.

И сразу же, дабы не забыть и обозначить русло дискуссии........
Мы когда рассматриваем проекты вечных двигателей то всегда помним о преобразовании одного вида энергии в другой. И рыщем, куда же и во что могло преобразоваться то из-за чего двигатель не будет работать.

У живых организмов тоже наблюдается переход одного вида энергии в другой, и организмы могут затрачивать массу энергии одного вида дабы сэкономить крупицы энергии другого вида.
И у высших организмов есть прорва в которой могут сжигаться колоссальные объемы энергии - это мозг.
Вот с точки зрения экономии ресурсов которые может сжечь мозг и следует рассматривать все виды поведения.
И если мозг не получил выигрыш, то абияснялочка один из проектов вечного двигателя.

Ну как-то так, крупными мазками.
Давайте детально проработаем и сформулируем это закон.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 11.12.2014, 01:09
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
А не пора ли уже вывести "закон сохранения этологической энергии", ну или назвать его более благозвучно, шоб покруче выглядел.

Не уверен в необходимости присвоения идеи себе, похоже, где-то уже слышал или читал о подобном, ща не суть важно, медали потом поделим и пропьем.

Попытаюсь сформулировать, это будет очень коряво, поэтому прошу не судить, а постараться уловить мысль и помочь.
Давайте предпримем некий мозговой штурм или просто поиграем от скуки.

Суть вот в чем, когда мне попадается очередной проект вечного двигателя, то созерцание идеи и красота решения задачи приносит радость. Вместе с тем, понимаю где и в чем следует искать ошибку, и даже если не могу ее найти, то все равно остается убеждение - ошибка есть.

Нечто подобное я испытываю и созерцая абияснялочки в области этологии, я так любя называю версии и теории, ибо восхищаюсь авторами и их идеями, их мыслью которая увлекает меня и вдохновляет.
И все портит лишь вот этот самый пресловутый и еще не сформулированный закон сохранения этологической энергии, который тормозит эйфорию и подсказывает, то ли на основании опыта и интуиции, то ли по иным поднаготным, что большинство абияснялочек всего лишь красивые проекты вечного двигателя.
Очень красивые, просто великолепные, но все же вечного двигателя.

==========

Первый тезис для критики и доработки:

- Ежели особь затрачивает энергию на нечто и не получает в результате некий выигрыш для себя лично, то любая абияснялочка не показывающая этот выигрыш сродни проекту вечного двигателя.

Например, абияснялочка "альтруизм" - это проект вечного двигателя.

И сразу же, дабы не забыть и обозначить русло дискуссии........
Мы когда рассматриваем проекты вечных двигателей то всегда помним о преобразовании одного вида энергии в другой. И рыщем, куда же и во что могло преобразоваться то из-за чего двигатель не будет работать.

У живых организмов тоже наблюдается переход одного вида энергии в другой, и организмы могут затрачивать массу энергии одного вида дабы сэкономить крупицы энергии другого вида.
И у высших организмов есть прорва в которой могут сжигаться колоссальные объемы энергии - это мозг.
Вот с точки зрения экономии ресурсов которые может сжечь мозг и следует рассматривать все виды поведения.
И если мозг не получил выигрыш, то абияснялочка один из проектов вечного двигателя.

Ну как-то так, крупными мазками.
Давайте детально проработаем и сформулируем это закон.
нда...только у живых организмов "двигатель работает"-это воспроизводство достаточное для существования вида.
выигрыш мозга -это удовольствие пусть даже ценой смерти ...как это измерять?
Это и есть критика твоего первого тезиса...
т.е.альтруизм -это выгода для себя лично в виде удовольствия ...или уменьшения неудовольствия
а так как организмы одного вида могут быть, как ты сам заметил, разными то и стратегии могут быть разными и паразитировать друг на друге ...
а все вместе быть эсс

Последний раз редактировалось Sonta, 11.12.2014 в 01:35.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 11.12.2014, 02:00
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
у живых организмов "двигатель работает"-это воспроизводство достаточное для существования вида.

Воспроизводство это хорошо, тем более для существования вида.
Только вот знает ли особь о проблемах своего вида и умеет ли подсчитывать достаточность..........

Человеку на это точно наплевать. Может быть это имеет значение для мышки или жирафа? Сомнительно.

Цитата:
выигрыш мозга -это удовольствие пусть даже ценой смерти ...как это измерять?

Например, можно априори полагать, что особь которая не умеет подсчитывать выгоду своего вида действует исключительно в рамках своих интересов. Стало быть, любая "единица" поведения особи направлена на выигрыш мозга.

Иногда эта "единица" поведения приводит к смерти, бывает, но это лишь подтверждает закон сохранения этологической энергии.
Стало быть эта особь не слишком дальновидна и ей полагается премия Дарвина.
Вручим премию и пойдем исследовать дальше.

Цитата:
т.е.альтруизм -это выгода для себя лично в виде удовольствия ...или уменьшения неудовольствия

Так и есть.
Именно это и является движущей силой поведения особи.
А уж выгода для стаи или племени в результате такого поведения это всего лишь приятный побочный эффект.

Например.
Кролик приходил по ночам и хрумкал плоды на территории стаи абизянок.
Одна абизянка три ночи не спала и изловила таки этого кролика.
Молодец. Пожертвовала своим сном, усилиями и сохранила ради стаи ресурс.
Этологи это называют альтруизмом.

А большая кошка которая лишилась добычи в виде кролика в четвертую ночь съела абизянку от безысходности.

И куда делся альтруизм? Остался лишь идиотизм.

Оценивать поведение можно лишь исходя из мотивации особи.
Оценка поведения по результатам это абияснялочка вечного двигателя.

Результатом может быть польза сегодня, завтра этот же результат может оказаться вредом. Или наоборот.
Особи об этот ваааще ничего не известно, особь об этом ваааще не думает.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 11.12.2014, 02:10
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Воспроизводство это хорошо, тем более для существования вида.
Только вот знает ли особь о проблемах своего вида и умеет ли подсчитывать достаточность..........

Человеку на это точно наплевать. Может быть это имеет значение для мышки или жирафа? Сомнительно.



Например, можно априори полагать, что особь которая не умеет подсчитывать выгоду своего вида действует исключительно в рамках своих интересов. Стало быть, любая "единица" поведения особи направлена на выигрыш мозга.

Иногда эта "единица" поведения приводит к смерти, бывает, но это лишь подтверждает закон сохранения этологической энергии.
Стало быть эта особь не слишком дальновидна и ей полагается премия Дарвина.
Вручим премию и пойдем исследовать дальше.



Так и есть.
Именно это и является движущей силой поведения особи.
А уж выгода для стаи или племени в результате такого поведения это всего лишь приятный побочный эффект.

Например.
Кролик приходил по ночам и хрумкал плоды на территории стаи абизянок.
Одна абизянка три ночи не спала и изловила таки этого кролика.
Молодец. Пожертвовала своим сном, усилиями и сохранила ради стаи ресурс.
Этологи это называют альтруизмом.

А большая кошка которая лишилась добычи в виде кролика в четвертую ночь съела абизянку от безысходности.

И куда делся альтруизм? Остался лишь идиотизм.

Оценивать поведение можно лишь исходя из мотивации особи.
Оценка поведения по результатам это абияснялочка вечного двигателя.

Результатом может быть польза сегодня, завтра этот же результат может оказаться вредом. Или наоборот.
Особи об этот ваааще ничего не известно, особь об этом ваааще не думает.
почему идиотизм? Если вся стая осталась в итоге в плюсе?поэтому этологи рассматривают конечную сумму всех результатов.И сегодня и завтра и даже вчера.
Ну есть конечно тупые этологи .Рожающие глупые обьяснялочки

Последний раз редактировалось Sonta, 11.12.2014 в 02:25.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 11.12.2014, 02:22
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
почему идиотизм? Если вся стая осталась в итоге в плюсе?поэтому этологи рассматривают конечную сумму всех результатов.И сегодня и завтра и даже вчера.

В моем примере, пусть надуманном, стая остается в минусе.
Конечная сумма результатов неизвестна даже этологам, у них праМблемка есть одна - христианское мировоззрение.

Поэтому и говорю, есть только один объективный способ оценивать поведение особи - искать его мотивации и выигрыш согласно закона сохранения этологической энергии, то бишь, в первую очередь выигрыш мозга.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 11.12.2014, 02:48
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
А уж выгода для стаи или племени в результате такого поведения это всего лишь приятный побочный эффект.

.
Это не приятный побочный эффект -это причина наличия мотивации особи.
особь ничего не знает и ничего не считает...просто испытывает мотивацию...а мотивация могла возникнуть только в успешных группах.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 11.12.2014, 02:56
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
В моем примере, пусть надуманном, стая остается в минусе.
Конечная сумма результатов неизвестна даже этологам, у них праМблемка есть одна - христианское мировоззрение.

Поэтому и говорю, есть только один объективный способ оценивать поведение особи - искать его мотивации и выигрыш согласно закона сохранения этологической энергии, то бишь, в первую очередь выигрыш мозга.
в том то и дело что именно сумма результатов этологам и известна.
раз группа существует значит она в плюсе.
при чем тут мировозрение этологов?
Именно поэтому нет смысла обсуждать надуманые примеры.
Хочешь реальный пример?
Молодые самцы синицы дразнят кошку.В итоге один из них достается ей на завтрак.

Последний раз редактировалось Sonta, 11.12.2014 в 03:08.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 11.12.2014, 03:06
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Это не приятный побочный эффект -это причина наличия мотивации особи.
особь ничего не знает и ничего не считает...просто испытывает мотивацию...а мотивация могла возникнуть только в успешных группах.


Так и я о том же, конечно же особь ничего не знает и ничего не считает.
Только вот причина мотивации .... вовсе не в выигрыше группы, а лишь только в собственном выигрыше.

И мотивация эта, исключительно индивидуальная и эгоистичная, возникает во всех группах, и в успешных, и в неуспешных, и в нейтральных, и в серобуромалиновых.

Просто по одной простой причине - особи наплевать на всех, особь занята исключительно удовлетворением своих потребностей.

==========

Ладно, с кроликом у меня был не очень удачный пример, можем рассмотреть Путина.
Шучу. Не будем его рассматривать, это крайний случай эгоизма.
Но все остальные сто сорок миллионов ведут себя исходя из своих потребностей, все как обычно, как и задумано природой.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 11.12.2014, 03:18
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
в том то и дело что именно сумма результатов этологам и известна.
раз группа существует значит она в плюсе.

Это далеко не факт.
Группа несущихся по направлению к пропасти мустангов тоже существует.
Но это еще не значит, что завтра группа будет в плюсе.

Виды постоянно исчезают и исчезали.
И в каждом из этих видов этологи могут легко найти альтруистов.
И что?
Альтруисты были, а виды исчезли.
И исчезли во многом благодаря так называемым альтруистам.

Например, альтруист Вася слез с дерева и показал своим сородичам как это здорово ходить по земле и лакомиться ягодами. Вслед за Васей все слезли с деревьев и были вскоре съедены теми кто не умеет лазить по деревьям.
Вид исчез.
А будь в то время хоть один этолог поблизости, он бы пристрелил Васю и сохранил бы вид, на деревьях обитающий по старинке, но все же существующий, а не вымерший.

Хотя.........этологи ведь не стреляют, у них своя этика, им в кайф наблюдать за процессом.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 11.12.2014, 03:46
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Это далеко не факт.
Группа несущихся по направлению к пропасти мустангов тоже существует.
Но это еще не значит, что завтра группа будет в плюсе.

Виды постоянно исчезают и исчезали.
И в каждом из этих видов этологи могут легко найти альтруистов.
И что?
Альтруисты были, а виды исчезли.
И исчезли во многом благодаря так называемым альтруистам.

Например, альтруист Вася слез с дерева и показал своим сородичам как это здорово ходить по земле и лакомиться ягодами. Вслед за Васей все слезли с деревьев и были вскоре съедены теми кто не умеет лазить по деревьям.
Вид исчез.
А будь в то время хоть один этолог поблизости, он бы пристрелил Васю и сохранил бы вид, на деревьях обитающий по старинке, но все же существующий, а не вымерший.

Хотя.........этологи ведь не стреляют, у них своя этика, им в кайф наблюдать за процессом.
Еще как факт...нам не интересно что будет в будущем ...будущего вообще может не быть ...
только конкретные примеры
я там про синиц добавил выше не пропусти
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 11:31.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot