Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #71  
Старый 11.12.2014, 23:34
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Я полагаю, что Светлана Бурлак осветив трудность в определении термина речь перешла к рассмотрению роли языка в жизни.

Язык есть у абизянок, поэтому у человека язык не появился, а развился и видоизменился.
Одной из движущих сил подстегнувших развитие языка, как инструмента, была острая необходимость в обмане себе подобных.

Одной из поскольку были и другие движущие силы.
может быть у абизянок он всего 15тыс лет назад появился
тут с гортанью не прокатит
Ответить с цитированием
  #72  
Старый 12.12.2014, 02:28
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
может быть у абизянок он всего 15тыс лет назад появился
тут с гортанью не прокатит

Все может быть.
Раньше абизянок было очень много, но 16 тысяч лет назад появились на планете большие кошки, прослышали о том, что абизянки стали спускаться на землю и появились откуда ни возьмись, как в сказках говорят.
И стали пировать абизянками.

Одну тысячу лет у абизянок заняло научиться кричать "вай-мэ, к нам подкрадываются враги!".
И вот 15 тысяч лет назад численность абизянок стабилизировалась благодаря языку, великолепному изобретению помогающему спасаться.

А 14999 лет назад первая абизянка догадалась кричать "вай-мэ" когда ей хотелось, чтобы ее товарка отбежала подальше от сочных плодов подальше и дала возможность догадливой абизянке пообедать.


Очень интересная статья, спасибо.

Из абизянок получились человеки.
И человеки поскольку были умнее и не велись на крики "вай-мэ" решили, что пора язык развивать.
И тем человекам которые пытались по старинке кричать "вай-мэ" надавали по шее приговаривая, мол, хватит гнать пургу, давай четко кричи и в подробностях чего ты там видишь, а то снова получишь по шее.

И язык получил новый импульс для развития.
Теперь желающий отогнать от еды когда ему казалось, что все съедят и ничего не оставят, стал кричать четко и ясно:
- вижу строго по курсу, азимут 13 и две десятых, отдаленность порядка тридцати восьми попугаев, объект с четырьмя клыками, пятнистый сволочь, хвост длинный и наглый, уши торчком, глаза с расширенными зрачками, не пахнет, прижимается к земле. Предположительно, по классификации наших ученых это укрофашист. Тикайте кто может!

Затем спокойно обедал брошенными впопыхах фруктами.
И ведь по шее уже не получал, ибо информацию предоставлял четкую и ясную.

И далее все как у людёв.
Приходилось учиться все больше и больше, ошибся в азимуте - получил по шее, стало быть нужно учить топографию, ошибся в классификации - получил по шее, стало быть нужно было учить биологию. И т.д.

Обманывать становилось все труднее и труднее.
И вновь пришлось усовершенствовать язык, вводить в язык художественные образы и обобщения, аллегории и междометия, гротески и превосходные формы. На определенном этапе развития пришлось даже привлекать средства массовой информации дабы подавить это тупое неверие народа и подозрительность к выкрикам.

В тихой и спокойной обстановке народу абияснялось шо вокруг одни враги и атмосфера накалена до предела, приводились тысячи различных примеров без перерыва днями и ночами. В итоге народ снова приучили реагировать на крик "вай-мэ" без лишних подробностей, но уже не на крик любой особи, а на звук из динамиков.

Эволюция во всей своей красе.
Ответить с цитированием
  #73  
Старый 13.12.2014, 15:01
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 285
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Чтобы доказать эволюцию нужно построить саморазвивающуюся систему, а не "обучить".
Я так понял, коллега, что Вы с помощью Павлова собираетесь нам экспериментально показать, как из первой сигнальной системы, которая есть и у животных, и у человека, у последнего развилась вторая сигнальная система. В своё время я тоже внимательно читал книгу Поршнева "О начале человеческой истории", значительная часть которой как раз и посвящена проблеме происхождения второй сигнальной системы. Но вот в отличие от Светланы Бурлак я нашёл там для себя гораздо больше ценного, чем только те строки, которые она использовала в качестве эпиграфа к своей книге, в частности и то, что касалось опытов Павлова. Если Вы читали книгу Поршнева, то должны знать, что о школе Павлова там у него говорится достаточно много. Например, вот это:

"Подчас мы встречаемся с очень распространенной и соблазнительной моделью мышления о начале человеческой истории – с помощью возведения в степень свойства, присущего животным. Человека отличает это же свойство в квадрате как новое качество.
Некогда И. П. Павлов думал объяснить мышление человека как "условные рефлексы второй степени". И. П. Павлов сначала предполагал, что каким-то качественно исключительным достоянием человека является свойство вырабатывать условные рефлексы на условные раздражители. Все выглядело заманчиво просто. Опыты показали иллюзорность этой ясности. Удалось получить и у животных условные рефлексы второй степени. Потом не без труда добились и рефлексов третьей степени, а дойдя, наконец, чуть ли не до седьмой, бросили эти опыты, ибо они выполнили свою отрицательную задачу. Но ведь они послужили и более общим уроком: свойств человека не выведешь из свойств животного путем возведения в степень. Что из того, если какое-то животное не только "изготовляет орудия", но "изготовляет орудия для изготовления орудий"? Мы не перешагнем на самом деле никакой грани, если мысленно будем возводить то же самое в какую угодно степень. Это так же ошибочно, как названное начальное представление Павлова о сущности второй сигнальной системы".


Если Вы читали книгу Поршнева, то как бы Вы прокомментировали эти строки? Или у Вас в статье совсем о другом?

Цитата:
Сообщение от talash
Подробности будут в статье.
Те не менее, хотелось хотя бы "в общих чертах", так сказать. И простите за нетерпение - просто лет 20 назад я тоже увлёкся проблемой происхождения человеческого языка (второй сигнальной системы).
Ответить с цитированием
  #74  
Старый 13.12.2014, 16:39
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 285
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Я полагаю, что Светлана Бурлак осветив трудность в определении термина речь перешла к рассмотрению роли языка в жизни.

Язык есть у абизянок, поэтому у человека язык не появился, а развился и видоизменился.
Одной из движущих сил подстегнувших развитие языка, как инструмента, была острая необходимость в обмане себе подобных.

Одной из поскольку были и другие движущие силы.
Ладно, уважаемый коллега, давайте оставим право решать, быть или нет Светлане Бурлак с Вами в одной компании, самой Светлане Бурлак. К тому же, для меня это - не принципиально. Я всё-таки хочу вернуться к тем словам из начала её доклада, которые ранее я попросил прокомментировать коллегу Талаша:

«Тема, надо сказать, очень животрепещущая, почти как "есть ли жизнь на Марсе?" – проверить никто не может, но всем интересно знать».

Мне кажется, что Светлана Бурлак даже не заметила, что, сказав такое, она в самом начале своего доклада поставила под сомнение научный статус любых попыток решения той проблемы, о которой собралась говорить. Во всяком случае, она, как минимум, бросила вызов так называемому "критерию Поппера":

"Я рискую выступить перед вами с такой темой, потому что за последние годы обсуждение ее вышло, в общем, на вполне научный уровень".

ВИКИПЕДИЯ:
Фальсифици́руемость (принципиальная опровержимость утверждения, опроверга́емость, крите́рий По́ппера) — критерий научности эмпирической теории, сформулированный К. Р. Поппером в 1935 году. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен. Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно — если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть (в соответствии с некоторым «методологическим решением») проверкам, результатом которых может быть их опровержение.
Иначе говоря, согласно критерию Поппера, — научная теория не может быть принципиально неопровержимой. Тем самым, согласно этой доктрине, решается проблема демаркации — отделения научного знания от ненаучного.


Конечно, можно не соглашаться с таким узкоэмпирическим пониманием научности, однако в этом случае по любому вопросу мы будем иметь большое разнообразие всевозможных (в том числе и взаимоисключающих друг друга) вполне научных теорий. Но вот вопрос: является ли такое разнообразие целью науки? Или, говоря по-другому: является ли целью науки одна лишь досужая болтовня?

Этот свой пост я адресую не только НИЭТОЛОГУ, но и Талашу, которого я первого попросил прокомментировать высказывание Светланы Бурлак, так как он обещал нам, как я понял, с помощью школы Павлова экспериментально показать, как вторая сигнальная система развилась из первой.
Ответить с цитированием
  #75  
Старый 13.12.2014, 17:27
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
однако в этом случае по любому вопросу мы будем иметь большое разнообразие всевозможных (в том числе и взаимоисключающих друг друга) вполне научных теорий. Но вот вопрос: является ли такое разнообразие целью науки? Или, говоря по-другому: является ли целью науки одна лишь досужая болтовня?

Мы имеем большое разнообразие теорий в любом случае, научные они или почти научные не суть важно, это вопрос терминологии и классификации.
Пока существуют креационисты разнообразие гарантировано, и что характерно, никого нельзя называть идиотом.

Целью науки является практическое использование познанного.
Если теория неверна, но практическое использование уже есть, то это тоже наука.
Принять любую теорию дабы перестать об этом думать и успокоиться это тоже практическое использование. Поэтому многие теории принимаются почти без доказательств.
Ответить с цитированием
  #76  
Старый 13.12.2014, 21:00
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Titonic
Те не менее, хотелось хотя бы "в общих чертах", так сказать. И простите за нетерпение - просто лет 20 назад я тоже увлёкся проблемой происхождения человеческого языка (второй сигнальной системы).
Подвёл итог своего участия в той теме. И на Ваш вопрос тоже там дан ответ:

Цитата:
Lion, я кратко сформулирую, с чем не согласен в первоначальном посте. И также кратко напишу свою версию.

Из Вашей попытки ответить на вопрос о механизме эволюции языка, видно, что Вы сделали допущение о том, что эволюция языка происходила у древних людей, как у рядовых представителей животного мира. И если это допустить, то отсюда закономерен вопрос, почему у людей язык эволюционировал, а у других животных нет?

Но это допущение на мой взгляд неверно. А дело было так. Сначала люди стали особенными животными, а именно начали специализироваться на использовании разнообразных орудий. Подчеркну, переход к подобной деятельности был вполне естественен для крупных приматов, благодаря их рукам с подвижными пальцами. Далее, за счёт культурной эволюции люди начали быстро захватывать новые экологические ниши, основательно расширили свой ареал, размножились и вышли на вершину пищевой цепи.

А язык развивался параллельно с описанным выше процессом и далее в процессе конкуренции племён. Язык/звуки это средство коммуникации. И чем больше разнообразной совместной деятельности, требующей координации, тем важнее становится коммуникация и тем быстрее будет идти эволюция языковых способностей..

Я думаю, что эту модель можно проверить на практике. Только это дорого и неизвестно насколько долго. Можно создать для шимпанзе искуственные условия, где они должны будут с целью добычи пропитания решать задачи требующие координации усилий посредством сигнализации. Начать с простых задач, а потом усложнять. Можно также проводить искуственный отбор наиболее способных обезьян.

Тут может возникнуть вопрос, неужели речь человека это та же сигнализация животных, только более насыщенная? Не совсем так. На определённом уровне количество начинает переходить в качество. Животные не думают словами, их мысли это чувства и желания(это по И.П.Павлову, а я с ним полностью согласен). В процессе культурной и иной эволюции сигналы начинают усложняться, выстраиваться в цепочки, потом начинают появляться отдельные предложения-мысли, и в конце-концов запускается внутренний диалог, это когда одна предложение-мысль порождает следующую предложение-мысль и т.д.

В общем, появление речи и разума было магистральным направлением эволюции высших животных. Никаких случайностей в этом процессе не было. Всё закономерно. И то что этот шаг первыми сделали приматы и то что именно наиболее крупные из них. Кстати, можно обратить внимание на дельфинов, они тоже активно используют коммуникацию для совместной добычи пищи, и возможно уже близки к качественному переходу.
Ответить с цитированием
  #77  
Старый 14.12.2014, 00:17
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 285
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Lion: ...Закономерен вопрос, почему у людей язык эволюционировал, а у других животных нет?:
Уважаемый коллега Талаш, а ведь Lion абсолютно прав, потому что об этот простой вопрос разбивается любая из разновидностей градуальных теорий происхождения второй сигнальной системы. Во всяком случае, я абсолютно уверен в том, что любой уважающий себя исследователь, прежде чем пытаться решить проблему глоттогенеза в градуалистском ключе, просто обязан дать вразумительный ответ на этот вопрос хотя бы себе самому. А судя по сказанному Вами в "итоге своего участия в той теме", ничего вразумительного, кроме давно всем известного набора градуалистских трюизмов, Вам сообщить нечего:
Цитата:
Сообщение от talash
А дело было так. Сначала люди стали особенными животными, а именно начали специализироваться на использовании разнообразных орудий. Подчеркну, переход к подобной деятельности был вполне естественен для крупных приматов, благодаря их рукам с подвижными пальцами. Далее, за счёт культурной эволюции люди начали быстро захватывать новые экологические ниши, основательно расширили свой ареал, размножились и вышли на вершину пищевой цепи.

А язык развивался параллельно с описанным выше процессом и далее в процессе конкуренции племён. Язык/звуки это средство коммуникации. И чем больше разнообразной совместной деятельности, требующей координации, тем важнее становится коммуникация и тем быстрее будет идти эволюция языковых способностей..
Всё это комментировать я лично не вижу никакого смысла, потому что лучше, чем это сделал Поршнев в своей книге "О начале человеческой истории", вряд ли смогу. У меня даже сложилось впечатление, что Вы, коллега, эту книгу попросту не читали, и если это так, то вот вам ссылка: (http://romanbook.ru/book/9107002/).
Хотя следует признать, что строгого доказательства ошибочности градуальных теорий глоттогенеза вообще у Поршнева всё-таки нет. Во всяком случае, я такового не обнаружил.
Цитата:
Сообщение от talash
Я думаю, что эту модель можно проверить на практике. Только это дорого и неизвестно насколько долго.
Ну, а это, в общем-то, то же самое, что сказала Светлана Бурлак, но только под другим соусом: «Тема, надо сказать, очень животрепещущая, почти как "есть ли жизнь на Марсе?" – проверить никто не может, но всем интересно знать».


Цитата:
Сообщение от talash
Можно создать для шимпанзе искуственные условия, где они должны будут с целью добычи пропитания решать задачи требующие координации усилий посредством сигнализации. Начать с простых задач, а потом усложнять. Можно также проводить искуственный отбор наиболее способных обезьян.
Коллега, я абсолютно уверен в том, что любой здравомыслящий человек прежде, чем решиться ставить такой эксперимент, задаст себе вопрос: почему в случае с шимпанзе нужны какие-то особые искусственные условия и искусственный отбор, а в случае с человеком ничего этого не понадобились? (Если Вы, конечно, не придерживаетесь точки зрения, что людям кто-то там что-то искусственно создавал.) Говоря по-другому, чем Ваш предполагаемый эксперимент отличается от уже неоднократно проводившихся экспериментов по обучению обезьян человеческому языку жестов? И ответ нужно дать в строго естественно-научном ключе, а не в схоластически-философском:
Цитата:
Сообщение от talash
Тут может возникнуть вопрос, неужели речь человека это та же сигнализация животных, только более насыщенная? Не совсем так. На определённом уровне количество начинает переходить в качество. Животные не думают словами, их мысли это чувства и желания(это по И.П.Павлову, а я с ним полностью согласен). В процессе культурной и иной эволюции сигналы начинают усложняться, выстраиваться в цепочки, потом начинают появляться отдельные предложения-мысли, и в конце-концов запускается внутренний диалог, это когда одна предложение-мысль порождает следующую предложение-мысль и т.д.

А вот это - всё та же философия "О неизбежности происхождения языка" от Светланы Бурлак, но только несколько другими словами:
Цитата:
Сообщение от talash
В общем, появление речи и разума было магистральным направлением эволюции высших животных. Никаких случайностей в этом процессе не было. Всё закономерно. И то что этот шаг первыми сделали приматы и то что именно наиболее крупные из них.

Цитата:
Сообщение от talash
Кстати, можно обратить внимание на дельфинов, они тоже активно используют коммуникацию для совместной добычи пищи, и возможно уже близки к качественному переходу.
Извините, коллега, но у меня к Вам опять всё тот же сакраментальный вопрос: почему дельфины, хотя и появились на планете гораздо раньше человека, всё ещё только "близки к качественному переходу", а у человека, не смотря на указанное обстоятельство, такой переход произошёл, причём, не один миллион лет назад (согласно большинству градуальных теорий глоттогенеза)? Ну, а на тот случай, если у Вас ещё не пропало желание говорить о том, что "сначала люди стали особенными животными, а именно начали специализироваться на использовании разнообразных орудий", я опять настоятельно рекомендую Вам прочесть книгу Поршнева "О начале человеческой истории" (или хотя бы ту её часть, в которой он касается проблемы возникновения второй сигнальной системы).

Последний раз редактировалось Titonic, 14.12.2014 в 08:36.
Ответить с цитированием
  #78  
Старый 14.12.2014, 17:04
krasavchik krasavchik вне форума
Banned
 
Регистрация: 27.01.2012
Сообщения: 319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Я думаю, что эту модель можно проверить на практике. Только это дорого и неизвестно насколько долго. Можно создать для шимпанзе искуственные условия, где они должны будут с целью добычи пропитания решать задачи требующие координации усилий посредством сигнализации. Начать с простых задач, а потом усложнять. Можно также проводить искуственный отбор наиболее способных обезьян.
talash, в искусственых экспериментальных условиях Вам не удастся из домашней кошки получить тигра. Хотя, на первый взгляд, задача значительно проще. Даже в условиях удовлетворения любой вашей прихоти, как экспериментатора-селекционера.
Ответить с цитированием
  #79  
Старый 14.12.2014, 18:10
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 285
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от krasavchik
talash, в искусственых экспериментальных условиях Вам не удастся из домашней кошки получить тигра.
Уважаемый коллега Красавчик, а вот тут Вы не правы: с успехом экспериментально была решена обратная, а значит и более сложная задача (http://www.youtube.com/watch?v=Y4Gy1zgLuuI).
Ответить с цитированием
  #80  
Старый 14.12.2014, 18:48
krasavchik krasavchik вне форума
Banned
 
Регистрация: 27.01.2012
Сообщения: 319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Titonic
с успехом экспериментально была решена обратная, а значит и более сложная задача
На этом форуме мне приходилось много всякой херни читать, но вы этим одним предложением всех переплюнули.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 12:55.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot