Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 05.09.2016, 14:25
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,965
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
После работы бараку равноправных работяг взрослого возраста выдали пайку. Одной пайки не хватило. Кто их работяг останется без ужина и каким образом это будет определяться?

А зачем Вы вводите условие нехватки жизненно важных ресурсов? Ведь разделение на властоборцев и работяг происходит и при обилии ресурсов.

Цитата:
Сообщение от Иван
властолюбцами.

Обязательно исказить термин? В этом, кстати, тоже есть нечто инстинктивное. Так старики в деревне всегда искажают новые слова. Не студент, а скубент, не велосипед, а лисапета и так далее.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 06.09.2016, 03:00
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,217
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
А зачем Вы вводите условие нехватки жизненно важных ресурсов? Ведь разделение на властоборцев и работяг происходит и при обилии ресурсов.
Разделение-то разделением. Но все-таки нужно проверить Вашу модель на примерах.
Так все-таки, как работяги из примера будут делить ресурсы при их нехватке?


Цитата:
Сообщение от talash
Обязательно исказить термин?
Извините. Непреднамеренно. Наверное, действительно инстинктивно.
Конечно, властоборцы.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 06.09.2016, 11:33
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,965
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Разделение-то разделением. Но все-таки нужно проверить Вашу модель на примерах.
Так все-таки, как работяги из примера будут делить ресурсы при их нехватке?
Во-первых, они могут по справедливости поступать. Люди всё-таки. Если сильная нехватка ресурсов, то примерно как голодные голуби будут себя вести. Кто успел тот и съел. Сильный у слабого может отнять.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 06.09.2016, 12:25
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,217
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Если сильная нехватка ресурсов, то примерно как голодные голуби будут себя вести. Кто успел тот и съел. Сильный у слабого может отнять.
Это мне понятно. Будут драки, выяснение, кто сильнее. В конце концов выстроится иерархия, где все буду знать, кто сильнее, а кто - слабее. Пусть и медленнее, чем у властоборцев, но иерархия выстроится. И это будет противоречить исходному тезису:
Цитата:
Сообщение от talash
Работяги иерархии не создают, но они тоже могут иметь различную репутацию в племени. Она зависит от оценки их рабочих качеств властоборцами.


А вот здесь не понятно.
Цитата:
Сообщение от talash
Во-первых, они могут по справедливости поступать. Люди всё-таки.
По справедливости - это как?
Можно для наглядности перевести в математику. Есть множество работяг (А,Б,В,Г,Д,Е,Ж,З). Итого 8 человек. Вечером принесли 7 паек. Кто по справедливости должен остаться голодным? А или Б или В и т.д.?
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 06.09.2016, 14:12
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,965
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Это мне понятно. Будут драки, выяснение, кто сильнее. В конце концов выстроится иерархия, где все буду знать, кто сильнее, а кто - слабее. Пусть и медленнее, чем у властоборцев, но иерархия выстроится.
Да. Но это в условиях недостатка ресурсов. И будет другой тип сообщества, без разделения на "касты".

Цитата:
Сообщение от Иван
А вот здесь не понятно.

По справедливости - это как?
Можно для наглядности перевести в математику. Есть множество работяг (А,Б,В,Г,Д,Е,Ж,З). Итого 8 человек. Вечером принесли 7 паек. Кто по справедливости должен остаться голодным? А или Б или В и т.д.?
Можно жребий бросить. Было бы желание, а разделить несложно.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 06.09.2016, 15:28
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,217
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Да. Но это в условиях недостатка ресурсов. И будет другой тип сообщества, без разделения на "касты".
На практике ресурс - это то, чего имеется ограниченное количество. Поэтому интересны в первую очередь ситуации, когда ресурса не хватает на всех в избытке.
По разделению на "касты". В чем Вы видите принципиальное различие между иерархией, возникшей в нашем примере без "каст", и иерархией в группе работяг и властоборцев с "кастами"?
Мне не удается уловить разницу...

Цитата:
Сообщение от talash
Можно жребий бросить. Было бы желание, а разделить несложно.
Чтобы бросить жребий, необходимо, чтобы все члены группы, все 8 человек подчинились результатам жеребьевки. В противном случае, например, А скажет: "Вы тут бросайте жребий, а я пошел есть свою пайку". Его примеру последует Б. Затем то же сделают В и Г.
Другими словами, нужна сила, которая вынудила бы всех членов группы принять правила игра. Хоть бы бросать жребий. Кроме силы группы, коллектива, такой силы нет. Вы давали ссылку на Губермана:
"Право силы знали оба, очевидно, никаких других они не понимают прав. Кто же дал право силы хлюпику в черном? Коллектив."

Чтобы быть силой, коллектив должен быть организован. Другого стихийного способа организации, кроме иерархии, мне неизвестно.
Если Вам известен другой способ организации коллектива, предложите.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 06.09.2016, 20:04
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,965
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
По разделению на "касты". В чем Вы видите принципиальное различие между иерархией, возникшей в нашем примере без "каст", и иерархией в группе работяг и властоборцев с "кастами"?
Мне не удается уловить разницу...
Что такое "принципиальная разница"? Я так понимаю Вы пытаетесь доказать, что никаких каст нету, а есть простая иерархия.

Мои наблюдения показывают, что властоборцы объединяются в иерархические структуры, стоят друг за дружку в конфликтах, а работяг презирают, используют и угнетают их. А работяги сами тянутся к этим иерархиям, хотят получить признание в сообществе, то есть любят своих угнетателей, а друг друга - нет.

Я не могу эти наблюдения объяснить исходя из простой "безкастовой" модели иерархии.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 07.09.2016, 00:12
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 506
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Foxy, спасибо за вопросы. Углубился в тему.

Оказалось, что пчёлы это самые эффективные добытчики нектара. Потому что благодаря своей коллективной деятельности они экономят много энергии. Таким образом контроль полей они осуществляют за счёт эффективности. Агрессия их направлена в основном на защиту улья.

Остальные насекомые занимают более узкие ниши по остаточному принципу. Например, толстые шмели способны более эффективно поддерживать температуру тела и могут собирать накопившийся за ночь нектар в холодное раннее утро до того как пчёлы всё оберут.


Насколько я помню статьи из журнала "пчеловодство", который я читала в детстве у дедушки в деревне от нечего делать во время затяжных дождей, пчеловоды там жаловались на низкую эффективность медоносных пчел как добытчиц меда. Хоботок короткий, до нектарников большинства видов цветов просто не достает. У шмеля хоботок в разы длиннее. Там выигрыш больше за счет энергосбережения гнезда. Чем больше куча насекомых в гнезде, тем меньше теплопотери на тушку населения. Я специально смотрела сегодня на даче. На красный клевер и дельфиниум пчелы даже не садятся, а там нектарники полны нектара, я языком сладость чувствую. Но он глубоко. А шмели по ним снуют интенсивно. А одиночные пчелы прогрызают дырки около нектарников, чтобы дотянуться.

Последний раз редактировалось foxy, 07.09.2016 в 00:17.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 07.09.2016, 01:22
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,965
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
Насколько я помню статьи из журнала "пчеловодство", который я читала в детстве у дедушки в деревне от нечего делать во время затяжных дождей, пчеловоды там жаловались на низкую эффективность медоносных пчел как добытчиц меда. Хоботок короткий, до нектарников большинства видов цветов просто не достает.
Ну нет, такого не может быть. Ведь пчёлы это идеальные переносчицы пыльцы, так как они за день посещают один вид растений. И растения должны быть приспособлены к пчёлам.

Цитата:
Сообщение от foxy
Там выигрыш больше за счет энергосбережения гнезда. Чем больше куча насекомых в гнезде, тем меньше теплопотери на тушку населения.
Да. Вместе делать всё выгоднее. И за потомством ухаживать проще и охранять гнездо. Экономия масштаба.

Цитата:
Сообщение от foxy
На красный клевер и дельфиниум пчелы даже не садятся, а там нектарники полны нектара, я языком сладость чувствую. Но он глубоко. А шмели по ним снуют интенсивно. А одиночные пчелы прогрызают дырки около нектарников, чтобы дотянуться.
Значит эти растения приспособлены под шмелей. Но большинство приспособлены под пчёл.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 07.09.2016, 01:24
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,193
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
А зачем Вы вводите условие нехватки жизненно важных ресурсов? Ведь разделение на властоборцев и работяг происходит и при обилии ресурсов.

talash
Может ли унитаз являться ресурсом?

Ресурсы - очень широкое понятие! Напомню, что потребности тоже разные. Информационная, любви, самосохранения. Каждая из них, для удовлетворения, предполагает массу ресурсов разных видов!

Необходимость самоидентификации (относится к потребности любви) - постоянна в социуме, даже у "успешных" особей.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 03:21.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot