Общий язык для людей

[Solano]

Навеяно темой про птичьи песни.
Людские наречия - тоже вроде песен разных видов.
Подражать пению более успешного (в чем-то) вида обычное дело, примеров полно, специально приводить нет необходимости.
Существует сообщество по продвиженю нейтрального языка-посредника. (Только для внешних контактов, разумеется)
Технически это было удобно, но
поскольку мы на этологическом форуме, хотелось бы послушать какое у кого мнение об этологичности такого проекта.

(Возможно требуется уточнить - "этологичность" - в смысле соответствия рассматриваемой идеи природе человека.
Аналогия для иллюстрации:напр, идеи, не учитывающие потребности в частной собственности - благородные и когда-то казавшиеся возвышенными, закономерно провалились "потому что мы существа не общественные, не муравейниковые(с) классик "

[ЭЛЬ]

Люди это крокодилы где каждый сам за себя, а объединяют их только общие интересы и цели. Общественное и индивидуализм два начала в природе человека, находящиеся в диалектическом противоречии. А борьба между двумя противоречиями двигатель развития вообщето учит философия.
Язык. С одной стороны средство коммуникации объединяющее в одно целое популяцию, этнос, группу людей. С другой стороны между видами, этносами, группами существует вечная борьба за выживание. Так как подобное притягивает подобное, то общность подобных и отличная от других, притянется, соберётся в кучу, выберет себе язык или изменит существующий язык под себя, свои особенности, просто им так легче с их особенностями и этот язык будет понятен только данной общности, только так можно получить преимущество в вечной борьбе. Ведь враг не должен понимать твой язык. Вот и появляются у всех группировок, видов, этносов, свой язык. Он отличает и объединяет в борьбе с другими.

[Solano]

Похоже все прежние международные средства общения не были проектами, изобретениями внедренными для конкретно цели взаимопонимания, как, например, система СИ была сознательно принята. Латынь - на латыни наука первоначально и развивалась, долгое время так и продолжалось по привычке - а не потому что кто-то сознательно переводил все на латынь чтоб всем было понятно. Как только осознали, что можно науку двигать на национальных языках, так традиция оказалась сломана, несмотря на все недостатки изоляционизма удобная вроде бы вещь была отброшена. (С мореходным кодом видимо та же история - самый развитый флот поначалу понаследству передал свой язык другим-прочим, подтянувшимся к мореходному делу)
>>Южной Америки общаются между собой на линга герал>> Звучит похоже на лингво дженерала - какой-то пиджин?
Основоположники плановых языковых проектов предположили что беда латыни в том, что она сложна, нерегулярна как все естественные наречия, а значит стоит сконструировать доступный, понятный, удобный язык общения и его тут же обрадуются все и вся и начнут столь же широко использовать как прежде латынь. Не тут-то было. Вот и вопрос в связи с этим - дело ли в неподходящих|недостаточно интенсивных способах продвижения проекта или инстинкт изоляции групп непрошибаем и распростронение языка-посредника возможно только среди энтузиастов международного общения?

[ЭЛЬ]

Дело в том, что в одиночку противостоять группе не возможно. Поэтому все норовят втиснуться в какую либо группу по своим интересам и противостоять другим группам. Что бы группа была сплочённая ей нужна как то самоиндефицировать себя, чем то выделить от других. Так появляются сленги, атрибутика, стереотипы поведения, выражения внутри групповые. Именно они отличают группу и сплачивают группу. Ведь чем группа сплочённей, тем она сильнее. С другой стороны, группа противостоять сообществу групп так же не может, вот и начинают группы объединяться в сообщества, опять же символика, стиль поведения, одежда и т.д. вплоть до общего языка. Но всё по ситуации, как только сообщество себя изживает, группы начинают отходить друг от друга, тут же вспоминаются древние внутригрупповые традиции и т.д. Вот именно так всё и произошло с бывшим СССР. Вроде все говорили на одном языке. Появилось понятие советский народ, обещенациональный язык. И ведь сами же национальные республики захотели, что бы отменили преподавание национального языка, что бы их народ быстрее выучил русский общегосударственный. Так что объединение и разделение это две диалектические противоположности, которые постоянно находятся в борьбе и равновесии.

[Solano]

В грубом приближении Междн.Язык и есть подобный суржик (если отбросить отрицательную коннотацию) - осмысленно отобранный и упорядоченый материал из разных языков.
И поначалу не ожидалось что потребуются какие-то изощренные методы по раскрутке проекта: стоит мир ознакомить, что такое есть - и он с удовольствием начнет пользоваться вспомогательным инструментом для межнациональных контактов. Ознакомить удадось, но дальше развитие пошло как раз по сценарию зарождения отдельного сообщества:

Что бы группа была сплочённая ей нужна как то самоиндефицировать себя, чем то выделить от других. Так появляются сленги, атрибутика, стереотипы поведения, выражения внутри групповые. Именно они отличают группу и сплачивают группу. Ведь чем группа сплочённей, тем она сильнее. С другой стороны, группа противостоять сообществу групп так же не может, вот и начинают группы объединяться в сообщества, опять же символика, стиль поведения, одежда и т.д. вплоть до общего языка.

С обычной групповой историей, вплоть до:

как только сообщество себя изживает...

Арабские цифры приняты повсеместно, математические обозначения тоже, календарь почти везде общеизвестный - хотя бы наряду с местным, как-то это воспринимается не касающемся диалектических межгрупповых тенденций.
А вот с языком почему-то другая ситуация - здравый смысл подсказывает (и из истории известно), что единый язык-посредник штука удобная, но относится к языку просто как к инструменту похоже человеки не согласны
- то есть родное наречие это как бы часть групповой индивидуальности, как песня у птичей стаи;
штрих-код единый на весь свет - пожалуйста, а вспомогательный язык - нет, что-то в природе человека получается этому мешает?
Хотя у индейцев же как-то получилось (у них и до пиджина был общепонятный язык жестов)- может у них здравого смысла больше?

[ЭЛЬ]

Ну если верить Рериху, который написал историю человечества изучая веды Ариев, то индейцы гоораздо древнее белых и жёлтых. Только чёрные древнее индейцев.
Арабские цифры все приняли, потому что нет лучшей альтернативы. Римские ужасно не удобные. Да и цифры это торговля, а торговля всегда объединяла народы. А язык это целая политика. Разделяй и властвуй. Поэтмоу как только разваливается империя, тут все вспоминают родные языки. У живых сообществ почему то всегда так. Как только победит всех тут же начинает разваливаться на части.
Но вот что интересно с языком. Самая большая семья это индоевропейская языковая семья и почти все европейские народы имеют родственные языки, а вот жёлтая раса нет, красная то же, черная тоже. Т.е. внутри их рас очень много не родственных языков. Почему???
Читал в учебнике по языкознанию, что в дебрях амазонки, что не племя так совершенно не родственный никому язык. Почему???? Ведь тысячи лет жили эти племена рядом и как бы языки должны были как то перемешаться, но нет. Почему??

[Сергей С.]

Сообщение от sher

наибольшее языковое разнообразие на Новой Гвинее, где сосредоточено почти столько же языков, как и во всем стальном мире. причина -- крайняя вражда между племенами, включающая и ритуальные войны и каннибализм.

(я в прошлом году переводил большую книгу посвященную природе и населению Бразилии, а по природе Австралии готовил некоторые работы еще лет 15 назад).

Получается, что и картина М. Маклая - "берег довольных людей" - несколько идеализирована? Что можно почитать на эту тему?
На Alib. ru - нашел Гудолл - "поведение шимпанзе..." - 500руб. А "В тени человека" я купил за 50. То есть насколько "популярная серия" 60-70-гг. например Даниельссон Б., Патнем Энн - адекватна реальности?

[Solano]

Спасибо! Интересная информация.

[ЭЛЬ]

Sher
Я думаю так. Вот посмотрите. Что значит индоевропейская семья. Это значит, что был праязык, на котором говорили предки индоевропейцев, но по мере деления наших предков на рода, народы, нации, язык всё больше и больше становился отличным уже настолько, что англичане например без переводчика не понимают русского, а ведь всего эдак 2000 лет назад ближайшие предки англичан и русских понимали друг друга без переводчика. Я думаю, что чем больше языков в расе не принадлежащих к одной семье, тем древнее эта раса. То что она ведёт примитивный образ жизни, так одичали, узко специализировалась к определённым холявным условиям. Ну как паразит, которого вы упоминали. Так что может быть Рерих и прав, когда писал о древности красной и чёрной расы. Хотя и ваш вывод о том, что враждебность приводит к различию в языках, то же логична и имеет место. Именно враждебность и приводит к постепенным различиям в языках или точнее конкуренция за ресурсы между народами. Если выразиться в более широком понимании этого явления. Ведь именно конкуренция, можно сказать враждебность приводит к тому, что даже социальные группы, норовят придумать свой сленг.

[ЭЛЬ]

ДА это действительно интересно. Читал одного автора. Он писал, что когда выучил санскрит, то стал понимать почти все индоевропейские языка. А в учебнике по языкознанию, что санскрит наиболее близок к проязыку. На котором говорили предки всех индоевропейцев