Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #131  
Старый 21.01.2017, 23:13
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,268
По умолчанию

Насчет Феди ты понял идентичность его ситуации с твоей?

Что такое фобия знаешь. Если человек боится летать на самолете, например, то у него проблема. Если он отказывается летать на самолете, то это не значит, что удалось избавиться от проблемы.

Так и у тебя. Если ты боишься выпить, то это проблема. Не пьешь - не значит, что проблемы не существует.

Нормально это когда проблему не загоняют под ковер, а работают над ее устранением.
Удалось устранить проблему - это победа.
Не удалось....... ну хотя бы попытались............польза в любом случае больше нежели убежать от проблемы. Для других случаев в жизни польза поскольку научение и борьба всегда в итоге помогают.
А отказ от решения проблемы всегда в итоге мешают.
Ответить с цитированием
  #132  
Старый 22.01.2017, 07:01
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Неэтолог! Видишь ли, ты говоришь о том, о чём, скорее всего не имеешь ни малейшего представления. Я потратил много лет жизни пытаясь "научится пить", в результате начав в пятницу с пива, во вторник не раз оказывался под капельницей. Не считая других проблем, с работой, семьёй и т.п. Теперь я не пью и проблем этих не имею. И объяснялочка, которая меня устраивает, имеется.
Это не аналогия, что человек испытывает фобию летать самолётами. Это больше похоже на то, что если человек вычислил вероятность падения самолёта (в конкретной стране и при реальных условиях), решил, что она высоковата и его не устраивает, после чего стал выбирать наземный транспорт. Понимаешь разницу? Было проведено достаточно экспериментов, их результаты были обдуманы и объяснены, после чего был обдуманно сделан вывод как лучше.
Ответить с цитированием
  #133  
Старый 22.01.2017, 08:29
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Дети с низкой примативностью и низким ранговым потенциалом как раз часто склонны напрягать мозги. Не скажу что они этого "хотят". Само слово хотят для меня непонятное
Для меня тоже. Зачем тогда употребляешь это слово?
Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Есть и такой вариант, что Феде просто лень напрягать мозги в школе и он делает просто то чего хочется больше всего в данный момент ему лично и наплевать ему на всё остальное. Как раз это означает (в этот раз по А. Протопопову) что Федя - имеет природную склонность быть высокоранговым и при этом высокопримативен.


Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
А напрягать мозги они склонны сразу по нескольким причинам. Я об этом могу судить в том числе и по самому себе. Я был призёром всесоюзной олимпиады школьников по химии, например.
Ты уверен, что это именно природная склонность, а не результат воспитания, например, родителями? Если да, то на чем основана такая уверенность?

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Причём подготовил я себя к этому сам, никто со мной никогда специально не занимался химией, просто мне было интересней рюхать химию (физику тоже, но менее чем химию), чем играть в футбол (или что угодно) со сверстниками Вследствие своего низкого статуса среди сверстников я вообще применял некий эскапизм таким образом, добиваясь более высокого статуса в других делах
Это нормально. Все не могут хорошо играть в футбол. Кто-то будет хорошо играть в баскетбол. А кто-то в шахматы. Для людей это норма, быть членом разных групп, в каждой из этих групп иметь разный статус. Естественно, что хочется хотя бы где-то обладать высоким статусом.
Ответить с цитированием
  #134  
Старый 22.01.2017, 08:37
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
В первом классе с нами училась девочка Варя, очень красивая и белокурая. круглая отличница. Чрезвычайно редко у неё случались 4-ки, не более пары раз в год. Но как она из-за этого рыдала
по меньшей мере не слабее, чем я расстраивался из-за 2-ки, а для большинства она вообще выглядела ненормальной, потому что они и из-за 2-ки ухитрялись не расстраиваться и радовались 3-кам.
Объясните мне поведение Вари, будьте добры
Воспитанием Варе был создан дискомфорт от получения 4-ки, по силе такой же, как и у тебя был дискомфорт от 2-ки.
А у других (большинства) вообще не было никакого дискомфорта от 2-ки, т.к. их родителям было пофиг до своих детей. и они не тратили своих сил, времени и нервов на их воспитание. Таким детям что такое "хорошо", а что такое "плохо" объясняли не их родители, не Маяковский, а друзья по уличной компании или молодежные кумиры/авторитеты.

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Заодно, это уже к фанату средового детерминизма Неэтологу как объяснить результаты опытов с зефирками, о которых я упомянул, и при этом учесть то, что в передаче было сказано чётко, что в дальнейшем из тех детей выросли неодинаковые взрослые как бы. Чем больше было ребёнком приложено стараний дождаться второй зефирки, тем с меньшей вероятностью он/она потом имели проблемы с наркотой, алкоголем, законом и других проблем. Дождавшиеся второй зефирки также достоверно лучше учились и во взрослой жизни они достигали лучших доходов и даже меньше разводились с жёнами/мужьями. Очень хотел бы я знать, как это можно увязать со средовым детерминизмом?
Поясню. Дети, участвовавшие в эксперименте с зефирками, уже были кем-то воспитаны. Среди них не было ни одного (обрати внимание, это важно!) ни одного (!!!) маугли. Все эти дети уже имели какие-то алгоритмы поведения. Которые были получены ими от их окружения, от окружавших их людей.
Поэтому разные дети вели себя по-разному.
Ответить с цитированием
  #135  
Старый 22.01.2017, 08:53
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Это не аналогия, что человек испытывает фобию летать самолётами. Это больше похоже на то, что если человек вычислил вероятность падения самолёта (в конкретной стране и при реальных условиях), решил, что она высоковата и его не устраивает, после чего стал выбирать наземный транспорт.
Каким видом транспорта пользоваться, пить или не пить - личное дело каждого. Если это не мешает другим людям. Здесь у человека есть выбор.

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Я потратил много лет жизни пытаясь "научится пить", в результате начав в пятницу с пива, во вторник не раз оказывался под капельницей. Не считая других проблем, с работой, семьёй и т.п. Теперь я не пью и проблем этих не имею. И объяснялочка, которая меня устраивает, имеется.
Проводил такой эксперимент?
Дело происходит в субботу утром, впереди выходные. Ты берешь с собой поллитровую бутылку пива. одеваешься соответствующим образом и идешь в одиночку в турпоход с таким расчетом, что обратно тебе идти ровно полдня. Не берешь с собой мобильный, местность должна быть необитаемой, чтобы не было возможности воспользоваться транспортом. За первые полдня, к обеду субботы, ты добираешься до точки назначения, выпиваешь там поллитра пива и идешь назад. До вечера, пока идешь до дома, ты успеваешь протрезветь. 4 часа ходьбы прочистят организм от поллитровой бутылки пива. Плюс физическая усталость от целого дня ходьбы.
Тебя так же тянуло на алкоголь и не было никакой возможности дома просто попить чаю, а не напиваться до чертиков?

Если ты не проводил такого рода эксперименты, рекомендую.
Ответить с цитированием
  #136  
Старый 22.01.2017, 13:24
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,268
По умолчанию

Цитата:
Я потратил много лет жизни пытаясь "научится пить", в результате начав в пятницу с пива, во вторник не раз оказывался под капельницей.

Верю.
Возможно, методики которые ты использовал были мало эффективными.
Цитата:
Теперь я не пью и проблем этих не имею. И объяснялочка, которая меня устраивает, имеется.

Я искренне рад за тебя лично.
Точка.

С нового абзаца.
В форуме этологии при обсуждении поведения и проблем с ним полагаю неуместным останавливаться на том, что у тебя все удачно сложилось и ты счастлив. Тему нужно раскрывать шире.
Моя ошибка - упоминать твой случай, постараюсь ее больше не совершать.

=================

Редкий случай когда я согласен с психологами это лечение фобий.
Психологи человеку с фобией летать не говорят "ну так и не летай".
У меня товарищ боится летать, из-за этого он упускает большие возможности по работе, практически не может продвигаться, а лишь удерживается на достигнутом.

У многих людей фобии связаны с едой, из-за этого они не соглашаются отправляться в командировки по работе и поэтому тоже не продвигаются.

Этология призвана работать с поведением. Вот мы и рассматриваем варианты изменения поведения для достижения определенной цели.
Вариант - не летать, не плавать, не есть непривычное, не пить и т.д. уже рассмотрели.
Теперь пора рассмотреть варианты при которых опасающийся летать станет фанатом полетов, боящийся заходить в море даже по колено станет заядлым купальщиком и т.д.
Прогульщик Федя увлечется биологией, например, и станет этологом.
Алкоголик не бравший в рот ни капли десять лет вновь станет тамадой на свадьбах и ведущим на корпоративах.

Ну как-то так.
Ответить с цитированием
  #137  
Старый 23.01.2017, 10:36
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Иван и Неэтолог!
Вы, вероятно, правы почти во всём. Но всё же ваша точка зрения, мне представляется, никуда не ведёт, даже при том, что вы в чём-то согласны с психологами.
Предлагаю про алкоголизм говорить в теме алкоголизма, этот вопрос на самом деле непростой. Но здесь я хочу вам сказать, что алкоголизм не имеет ничего общего с фобиями. И трезвый алкоголик не имеет ничего общего с тем кто боится летать самолётом. Вообще у людей очень различное отношение к потенциальной, но маловероятной смерти. Есть у меня знакомый. который предпочитает ехать машиной из Москвы в Сочи, вместо самлёта, несмотря на то, что несложно накопать статистику. что машиной ехать гораздо опаснее. Но ему кажется что за рулём от него что-то зависит, а пассажиром самолёта - нет. Возможность влиять самому на процесс ему даёт некое спокойствие. Тогда как для меня важна статистика, а не ощущение спокойствия. Кроме того, машиной ехать всё равно страшнее, потому что смерть в авиакатастрофе обычно быстрая и "лёгкая", тогда как за рулём она может быть какая угодно, в том числе и на всю жизнь можно остаться инвалидом. По этой причине я выбираю лететь.
Что касается девочки Вари, о которой мы говорили выше. Всё так выглядит. Родители внушили ей каким-то образом тщательно, что всё что она делает должно быть идеально. Может быть. Но тут есть 2 непонятки:
- я не считаю. что любому ребёнку можно это внушить. То что вы считаете, что на остальных детей родители забили и они радовались тройкам, мне представляется недопустимым упрощением. Далеко не из каждого ребёнка можно сделать такого крайнего перфекциониста. Я вижу, что в её случае усилия родителей легли на подходящую почву, на какие-то врождённые (не важно, генетические, эпигенетические или какие ещё) её свойства.
- родители Вари в моих теперешних глазах выглядят жуткими садистами. Вырастить дитё настолько крайним перфекционистом означает обречь его на то что это будет грустный человек с заниженной самооценкой и повышенными требованиями к себе. Вряд ли такому просто быть счастливым (хотя мы пока не знаем что это такое). В вопросах об алкоголизме такие чаще становятся созависимыми чем алкоголиками.
Вообще когда я говорил про "обдуманный суицид", то подразумевал именно людей с заниженной самооценкой и повышенными требованиями к себе. Вы скажиет "что это такое" подразумевая в строгом научном смысле, и я отвечу "не знаю", но зато хорошо понимаю что это значит на обиходно-бытовом языке.
Ответить с цитированием
  #138  
Старый 23.01.2017, 11:49
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Но всё же ваша точка зрения, мне представляется, никуда не ведёт, даже при том, что вы в чём-то согласны с психологами.
Ну что ж. Все понятно, чего уж тут непонятного...
Ответить с цитированием
  #139  
Старый 23.01.2017, 12:10
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Иван. только я не критикую ваш подход. он строг и замечателен. Но он мне напоминает рыбу (это связано с моей работой) при низких температурах воды. Не худеет, но и не растёт не питается. Ни туда ни сюда. Тогда как мне представляется, что для дальнейшего понимания поведения. особенно странного/сложного нужно как-то сращивать понятия обиходные со строго научными и гуманитарными. пусть мне будет трошки стыдно но это не так отлично от того о чём говорила профессор Черниговская
Ответить с цитированием
  #140  
Старый 23.01.2017, 12:58
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
он строг и замечателен. Но он мне напоминает рыбу (это связано с моей работой) при низких температурах воды. Не худеет, но и не растёт не питается. Ни туда ни сюда.

Очень поэтично. Разгильдяй, не пробовал стихи писать? У нас тоже рыба зимой стоит в ямах и не растет. Только налим, зараза, икру зимой мечет.
Цитата:
Налим более активен в холодной воде. Нерест происходит зимой в декабре—феврале, наиболее удачный лов — при первых заморозках от заката до рассвета.


Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Тогда как мне представляется, что для дальнейшего понимания поведения. особенно странного/сложного нужно как-то сращивать понятия обиходные со строго научными и гуманитарными.
Нам бы тоже хотелось срастить обиходные понятия с гуманитарными и научными. Но не получается.
"В одну телегу впрячь не можно
Коня и трепетную лань" (с)
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:23.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot