Дискомфорт и удовольствие.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Иван. неэтолога нет, и может быть, сегодня не будет, наверное, как нормальный чел будет поздравлять женщин с 8-м марта по старосоветской привычке, выпьет водки и подумает что ну его нафиг, это поведение неизвестно кого.

Нормальные челы завтра будут поздравлять женщин. С утра подарки, днем семейное сборище с употреблением всяких напитков. И почему обязательно водка? Дамам шампанского, можно грузинского вина, сейчас появилось недорогое, но хорошего качества. Ну а слабой половине можно и коньяка. Все-таки праздник.

Сообщение от Разгильдяй

И всё же я не согласен, что удовольствие - это следствие устранения одного или сразу многих дискомфортов. Удовольствие как бы самоценно, не важно что оно устраняет, чаще всего оно ничего не устраняет. Вот оргазм - это тоже удовольствие, самоценное. Но не искусственное, а естественное, потому, скорее всего, безвредное совершенно.
Извини, но я не готов принять удовольствие как следствие, а не ценность саму по себе. Хоть, блин, расстреливай.

Это нормально. Мне пока не удалось понять закономерность, почему некоторые люди упорно цепляются за удовольствие как за самоценность. Точнее говоря, отрицают дискомфорт как движущую силу поведения. Другие люди так же упорно, как и ты, говорят, что ими движет не дискомфорт, а другое, любопытство, например. Или интерес.
Мне общие контуры-то понятны. Это то же самое, как некоторые люди в свое время не могли принять то, что человек произошел от обезьяны. Не может такого быть. Но в детали пока не вдавался. Если хочешь, можем здесь покопаться поглубже.

Разгильдяй, все наше отношение к чему-либо - это эмоции. Удовольствие - позитивные эмоции. Человек всем своим поведением устраняет собственный дискомфорт. И естественно, когда ему удается это сделать, он на какое-то время испытывает позитивные эмоции, как награду. А когда он ощущает дискомфорт, то испытывает негативные эмоции, как признак того, что надо что-то делать.

Сообщение от Разгильдяй

Я как раз нигде не читал, что в мозге есть "зона наказания", и что вживив туда электрод можно заставить крысу безболезненно плакать/депрессировать.

Так и нет такой зоны, возможно. Она не нужна. Весь наш мозг - средство борьбы с дискомфортом. А ты говоришь - зона....
Вот зона удовольствия, наверное, логично должна быть, чтобы, когда организм сделал что-то полезное для устранения дискомфорта, поощрить его искусственно, выпустив в кровь какой-нибудь гормон.

Сообщение от Разгильдяй

Поэтому под словом "дискомфорт" я очевидным образом понимал именно нечто противоположное удовольствию.

Нет, антипод дискомфорту комфорт.

Сообщение от Разгильдяй

Хочется жрать - в мозг идут сигналы из нескольких мест - надо жрать. Эти сигналы не приятны, но и не болезненны. Вот это - дискомфорт. Но вот ты наложил огромный таз вкуснейшей еды (например, шашлыка) и нажрался от пуза сколько влезет. Это уже удовольствие - устранение дискомфорта не до нуля, а с заходом в плюс.

Да ну. Нажираться нужно до степени получения комфорта. Если для одного человека комфортно натрескаться от пуза, он так и сделает, устранив свой дискомфорт. Другой человек в той же ситуации съест вкусного шашлыка меньше, потому что он склонен к полноте и ему за эту лишнюю порцию шашлыка бегать лишних 5 километров. А это уже дискомфорт, который себе по доброй воле ни один человек создавать не будет.
Поэтому в этом примере все прозрачно. Каждый будет наедаться шашлыка до той степени, которую считает себе комфортной. Если он не видел мяса уже три месяца, почему бы и не наесться от пуза?

Сообщение от Разгильдяй

Но если ты сварил овсянки себе миску и съел, то ты не получил удовольствие, но устранил дискомфорт голода. Дошёл только до нуля, не переступая.

Это ты сам себе рационализируешь. А твой организм кричит тебе: "В дупу твою овсянку, дай мне шницель с кровью, зелень и красного вина!" Т.е. то, что ты думаешь, совершенно не значит, что именно это нужно твоему организму для устранения дискомфорта.
Однако если всю неделю ты ел мясо, киндзу и пил хванчкару, то в следующий понедельник организм тебе так и скажет: "Брат! Свари по-братски мне овсянки, этот шашлык-машлык уже надоел".

Сообщение от Разгильдяй

Например, когда-то в студенческие времена я сдал экзамены сессии на устраивающие меня оценки. Т.е. я уже изначально не в минусе, сессия для меня больше не создаёт никакого дискомфорта. Но я иду, набираю немерено пойла и вперёд, к вечеру дня, утром которого я распинался на экзамене, я в говно.

При чем здесь экзамен и напиться? Ты, когда кирял, мог устранять совершенно другие виды дискомфорта.

Сообщение от Разгильдяй

Алкоголь и наркота работают даже с исходной позиции в плюсе.

Дискомфорт не имеет знака минус, это скалярная величина. Как работа в механике. В отличие от векторной силы, которая может быть и положительной, и отрицательной.

[Разгильдяй]

Сообщение от Иван

Смотря что взять за точку отсчета. А за точку отсчета нужно брать то, что удобнее. А удобнее взять за ноль комфорт - отсутствие поведения.
Поэтому и взяли за ноль абсолютный комфорт = абсолютное отсутствие поведения.

видишь ли здесь ты описал психологическое понятие мотива и затронул как он работает. Когда какое-то "как должно быть" перестаёт совпадать с "тем как есть" возникает некое возбуждение, сигнал который с учётом информации отовсюду интерпретируется как требующий каких-то действий. Разумеется, типа возбуждения зависит от того что перестало совпадать или появилось. Так появляется то что в психологии называется "мотив", но он ли и есть по сути что и предложенный дискомфорт? Побудитель к действию

[Разгильдяй]

Если всё отношение к чему-либо есть эмоции, то тогда чем же не эмоция твой дискомфорт?
Скажу тебе честно, дело не в рационализациях. А в том, подозреваю, что в том, что мы никого лучше себя не знаем. Видишь ли, я часто много чего делаю для получения приятного, но совершенно не необходимого, а то и вредного. А раньше сколько делал Но всё же я вижу, что такой очевидный для тебя положительный только дискомфорт - понятие довольно расплывчатое и хотя и в большинстве случаев, но не всегда применимо.
Закрыв глаза можно представить себе каким ты должен быть чтобы такой подход виделся тебе 100% применимым на себе. Выглядит как ленивый и какой-то повышенно чувствительный одновременно, как я для тебя выгляжу излишне рационализирующим. Твоя модель всем хороша, но в применении будет ограничена с таким понятием дискомфорта.
И комфорт тогда нужно туда же. Что же это такое?

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

видишь ли здесь ты описал психологическое понятие мотива и затронул как он работает. Когда какое-то "как должно быть" перестаёт совпадать с "тем как есть" возникает некое возбуждение, сигнал который с учётом информации отовсюду интерпретируется как требующий каких-то действий.

Какая психология?
Дискомфорт - это чистая и незамутненная физиология. То, что ты описал как психология (возбуждение) -это физиология:

Нейрон в отличие от других клеток способен возбуждаться. Под возбуждением нейрона понимают генерацию нейроном потенциала действия.

Дискомфорт - это и есть физиологическая реакция организма на то, что "как должно быть" перестаёт совпадать с "тем как есть".

Сообщение от Разгильдяй

Разумеется, типа возбуждения зависит от того что перестало совпадать или появилось. Так появляется то что в психологии называется "мотив", но он ли и есть по сути что и предложенный дискомфорт? Побудитель к действию

Ты понял все верно. В психологии это еще называют потребностью. Беда в том, что и мотив, и потребность сложновато зафиксировать, измерить.
Если говорить метафорически, то потребность возникает из дискомфорта. Не бывает потребности без дискомфорта. А вот дискомфорт, вызывающий поведение, без потребности еще как бывает. Мы уже рассматривали такие примеры.
- Петя, иди помой классную доску от мела.
- Не хочу, МарьИванна, мне лень.
- Петя, я вызову твоего отца в школу и расскажу, как ты прогуливал уроки.
- МарьИванна, а я расскажу вашему мужу, как вы с физруком закрываетесь в спортзале для занятий баскетболом.
- Петя, я доску сама собиралась помыть, это шутка была.

Вопрос. Откуда у МарьИванны появилась потребность самой мыть доску?

Почему метафорически? Потому что не знаю пока, что такое потребность.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Если всё отношение к чему-либо есть эмоции, то тогда чем же не эмоция твой дискомфорт?

Потому что эмоция субъективна, а дискомфорт объективен.

Сообщение от Разгильдяй

Скажу тебе честно, дело не в рационализациях. А в том, подозреваю, что в том, что мы никого лучше себя не знаем.

Подозреваю, что это иллюзия. Подозреваю, что человек себя не знает так же, как не знает и других.

Сообщение от Разгильдяй

Видишь ли, я часто много чего делаю для получения приятного, но совершенно не необходимого, а то и вредного. А раньше сколько делал

Логика та же.
Раз ты что-то делаешь для получения приятного, тебе этого приятного не хватает.
Раз тебе чего-то не хватает, это называется дискомфортом.
Значит, твое поведение вызвано дискомфортом.

Сообщение от Разгильдяй

Но всё же я вижу, что такой очевидный для тебя положительный только дискомфорт - понятие довольно расплывчатое и хотя и в большинстве случаев, но не всегда применимо.

Дискомфорт - понятие ровно той степени расплывчатости, которой достаточно для практического применения. А больше и не нужно.
Применимо всегда, нужна только тренировка. А ты как хотел? Прочитав три закона Ньютона, сразу стать инженером? Нет, батенька, нужно еще много чему учиться. Прежде всего применению на практике.

Сообщение от Разгильдяй

Закрыв глаза можно представить себе каким ты должен быть чтобы такой подход виделся тебе 100% применимым на себе. Выглядит как ленивый и какой-то повышенно чувствительный одновременно, как я для тебя выгляжу излишне рационализирующим. Твоя модель всем хороша, но в применении будет ограничена с таким понятием дискомфорта.

Спасибо за хорошую шутку на 8 Марта, хоть я и не женщина. Все равно поднял настроение.
Наша модель позволяет интерпретировать и предсказывать поведение как свое собственное, так и других людей. И хотелось бы ошибиться, да пока не получается. "Скрипач - свидетель" (с)
А если что-то не укладывается в модель, модель просто дорабатывается и всё. Делов-то

Сообщение от Разгильдяй

И комфорт тогда нужно туда же. Что же это такое?

Абсолютный комфорт - это состояние абсолютного бездействия.
Как абсолютный ноль по Кельвину.

И вообще. Слушаю тебя, слушаю. И понимаю, почему люди так упорно стараются рассказать про удовольствие и любопытство. Про положительные и отрицательные мотивы, достигать чего-то или избегать чего-то.
Это дает им возможность произвольно устанавливать ноль там, где им это выгодно сейчас. Таким образом легко интерпретировать свое поведение в выгодном для себя ключе, чтобы выглядеть в глазах других людей в нужном для себя свете. Да и в своих собственных глазах чтобы выглядеть не совсем полным негодяем.

Спасибо, Разгильдяй, тебе еще мелкая нобелевка.
Поведение людей, которые объясняют свою деятельность стремлением к чему-то (удовольствию, высокой цели, нужному результату, получению кайфа и др.), вызвано дискомфортом № 3 зависимости от мнения других.

[Разгильдяй]

Абсолютный комфорт - это состояние абсолютного бездействия.
Как абсолютный ноль по Кельвину.

нетрудно было догадаться, что ты произвольно помещаешь ноль в +бесконечности. Т.е. комфорт для тебя - это состояние. когда вообще ничего больше не хочется, потому что абсолютно всё есть и все удовольствия получаются уже. Однако стоит попытаться себе представить чела, который одновременно жрёт вкуснятину, не вынужден шевелиться, имеет максимальный иерархический ранг и социальный статус, курить травку и запивает спиртным, испытывает оргазм и в общем круче уже быть не может, потому что сложно представить себе состояние, в котором "нечего больше хотеть" (с) как пел Гребенщиков. Мне представляется, что человек в состоянии такого комфорта даже в теории не возможен и не сможет находиться нисколько.

Поведение людей, которые объясняют свою деятельность стремлением к чему-то (удовольствию, высокой цели, нужному результату, получению кайфа и др.), вызвано дискомфортом № 3 зависимости от мнения других.

С этим я однозначно не согласен. С чего ты это взял? Ты хочешь сказать, например, что если я например, читаю книгу, мотивируя это тем, что мне она интересна, то на самом деле я всего лишь хочу выглядеть хорошо в глазах других? А откуда они узнают, что я читал эту книгу? Ведь случая рассказать, скорее всего, не представится.
Видишь ли, в психологии и ранее были идеи подобные твоей - выставить ноль в +бесконечности и тогда мотив получится всегда отрицательным, т.е. связанный с устранением того что не так - дискомфорта там, например. Расположение точки отсчёта - дело в общем случае произвольное, возможно это - дело вкуса даже. Лично мне не нравится недостижимая точка отсчёта, как ты предлагаешь, поскольку мы не можем её достичь и проверить, действительно ли в ней не будет поведения.
Иван, не обижайся, твоя модель хорошая, но заведомо недостижимая точка отсчёта делает равноценными очень разные мотивы поведения, например, выпить шампанского на 8-е марта, не страдая при этом от алкогольной зависимости и выжить в экстремальной ситуации, в которой оказался не по своей воле. Из +бесконечности не отличить движения происходят в области положительных или глубоко отрицательных значений, все они пойдёт в сторону плюса в любом случае.
Я предложил несколько случаев, когда поведение направлено как раз в минусовую сторону типа алкоголизма и сиуцида, не считая разных психологических изысков типа тревог и депрессий, а также "нелюбви к себе" или "повышенных требований к себе". Какие из них ты всё же смог подогнать под модель, какие-то нет. Но не надо всё сводить к зависимости от мнения других людей.

[Разгильдяй]

Откуда у МарьИванны появилась потребность самой мыть доску?

не было у неё такой потребности и не появится. Я под потребностью понимаю т.н. влечение, т.е. что-то всегда имеющееся в нас. Про мытьё доски мы может говорить про мотив, который как раз в сочетании с потребностью и есть твой дискофорт. У тебя имеются витальные потребности и ты будешь дышать-пить-есть, и при этом искать способы делать это, если даже что-то препятствует. Правда и в этом случае бывает движение в отрицательную сторону, например, кто-то в знак протеста против опытов над ним взял и объявил голодовку
Кстати, в примере из поста 64 всё хорошо описывается твоей моделью. Марье Ивановне нужна мытая доска, чтобы вести свои уроки, это есть её работа, за которую она получает зарплату и она живёт за счёт этого, поэтому (если говорить про потребности) здесь она может действовать под влиянием вполне витальных потребностей. Она пытается выполнить то что ты называешь "управляющим алгоритмом" и заставить помыть доску Вовочку. Вовочка не хочет делать лишних движений и мыть доску. В результате люди пытаются сманипулировать друг другом, используя шантаж. Шантаж Вовочки оказывается круче и поэтому мыть доску пришлось Марье Ивановне. О каких потребностях ты здесь говоришь?

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

нетрудно было догадаться, что ты произвольно помещаешь ноль в +бесконечности. Т.е. комфорт для тебя - это состояние. когда вообще ничего больше не хочется, потому что абсолютно всё есть и все удовольствия получаются уже. Однако стоит попытаться себе представить чела, который одновременно жрёт вкуснятину, не вынужден шевелиться, имеет максимальный иерархический ранг и социальный статус, курить травку и запивает спиртным, испытывает оргазм и в общем круче уже быть не может, потому что сложно представить себе состояние, в котором "нечего больше хотеть" (с) как пел Гребенщиков. Мне представляется, что человек в состоянии такого комфорта даже в теории не возможен и не сможет находиться нисколько.

Не в плюс бесконечность, а в состояние полного бездействия. Всегда какой-то из видов дискомфорта устранен, состояние комфортное. Мы рассматриваем проекции. Например, человек, поев вдоволь, больше есть не хочет, т.к. дискомфорта от голода не испытывает.
Абсолютный ноль на практике тоже недостижим, что не мешает успешно использовать это понятие.

Сообщение от Разгильдяй

С этим я однозначно не согласен. С чего ты это взял?

Твое однозначное несогласие еще раз подтверждает верность этого вывода.
С чего взял? Потому что дискомфортом вызвано поведение только ленивого и впечатлительного человека. А поведение не ленивого (работящего) и не впечатлительного (собранного и в меру брутального) человека вызвано тем, что он сам ставит себе цели и достигает их. Например, хочет работящий и в меру брутальный человек получить удовольствие, он ставит себе такую цель и получает удовольствие.
Кто же захочет выглядеть в своих глазах ленивым и впечатлительным? Поэтому и выдумана сказка про удовольствие и целеустремленность.

Сообщение от Разгильдяй

Ты хочешь сказать, например, что если я например, читаю книгу, мотивируя это тем, что мне она интересна, то на самом деле я всего лишь хочу выглядеть хорошо в глазах других?

Нет, конечно. Ты вполне можешь читать книгу, устраняя свой информационный дискомфорт - интерес.
А мотивировать ты можешь как угодно, это сути не меняет.

Сообщение от Разгильдяй

Видишь ли, в психологии и ранее были идеи подобные твоей - выставить ноль в +бесконечности и тогда мотив получится всегда отрицательным, т.е. связанный с устранением того что не так - дискомфорта там, например.

Что за глупость - выставить ноль в бесконечность.
Абсолютный ноль по Кельвину - это тоже бесконечность?

Сообщение от Разгильдяй

Расположение точки отсчёта - дело в общем случае произвольное, возможно это - дело вкуса даже. Лично мне не нравится недостижимая точка отсчёта, как ты предлагаешь, поскольку мы не можем её достичь и проверить, действительно ли в ней не будет поведения.

Легко. Достигать нужно не полного отсутствия дискомфорта, а отсутствия определенного вида дискомфорта.
Например, дождись, когда захочешь пить. Зафиксируй дискомфорт от жажды. Затем напейся чаю до тех пор, пока тебе уже не захочется пить. Это и будет комфорт применительно к жажде.

Сообщение от Разгильдяй

Иван, не обижайся, твоя модель хорошая, но заведомо недостижимая точка отсчёта делает равноценными очень разные мотивы поведения, например, выпить шампанского на 8-е марта, не страдая при этом от алкогольной зависимости и выжить в экстремальной ситуации, в которой оказался не по своей воле.

Какие обиды? Наоборот, это мне тебя надо благодарить за ценную работу по критике модели.
Точка бездействия для каждого конкретно выделенного вида дискомфорта достижима. Можешь проверить.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Шантаж Вовочки оказывается круче и поэтому мыть доску пришлось Марье Ивановне. О каких потребностях ты здесь говоришь?

Разве бывает поведение, которое не вызвано никакой потребностью?
Иначе говоря, бывает ли поведение без потребности?

Пошел резать сыр, жена заставляет. Жду твоего ответа.
Разгильдяй, не обижайся, если что-то из моих комментариев заденет тебя. Не со зла.

[Разгильдяй]

Точка бездействия для каждого конкретно выделенного вида дискомфорта достижима.

нет. Достижима только в самых простых случаях типа пить-жрать. Где точка комфорта в питие алкоголя? Где точка комфорта с дамами, которых хочется иметь побольше и бесплатно? Где точка комфорта в иерархической борьбе, если ты - не самый доминант? нконец у грустно-несчастных суицидников точка комфорта в несуществовании? или где?
наконец смотри такую ситуацию. Вы с Неэтологом решили проэкпериментровать на мне. Например, как на алкоголике. даёте мне ту самую первую пива и потом смотрите как я буду добывать ещё. Как ты думаешь, что получится? выпив ваше дармовое пива первый раз и не получив желаемого продожения банкета, я буду категорически от него отказываться. Тогда вы начнёте склонять меня пить, например тем, что лишить меня источника воды или еды, не содержащих алкоголь. Разумеется. я вам скажу "пошли вы нах..." и откажусь и пить и есть и буду требовать отковать меня от батареи и "соблюдать мои человеческие права", вас обзывать "грёбанными фашистами" и ещё скажу, что вы можете меня расстрелять, но не заставить играть в ваши игры.

жена заставляет

гы, меня никто не заставляет, правда мне и поговорить нет с кем