О демократии

[Alex]

Читая обсуждения на форуме, я пришел к выводу что уважаемые авторы понимают термин "демократия" а) совершенно по-разному и б) концептуально неверно. Сразу скажу, в чем я вижу некорректность понимания: в механическом объединении понятий "демократия" и, например, "равенство". Одно не предполагает другого.
Например:

демократия-это кость брошеная для народа,говорил Бомарше
принцип равенства-протеворечит природе.

Вопрос тут, разумеется, не в сути явления, а в терминологии. Поэтому предлагаю договориться о дефинициях.
На современном этапе развития человечества демократия - это просто способ смены лидера. Альтернативный демократии способ - передача власти половым путем - называется "монархия". Например, Папа Док и Бэби Док - пример недолгой монархии. Смена власти при естественной смерти лидера названия не имеет (почему?), хотя распространена довольно широко и имеет аналогии в животном мире.

[Alexander B.]

О чем топик не понял, но последнее предложение, о естественной смене лидера заинтересовало. Действительно никак не называется.

очень интересный вопрос.....
...
и тут Остапа понесло...

Трактат о развитии способов смены власти.
Естественный природный способ смены власти действительно никак не называется. Имеют названия другие, новые, цивилизованные способы. Этот, нулевой, назову, ну пусть «альфовомерство».

Для стаи «альфовомерство» — идеальный и единственный способ, потому, что ... не буду объяснять, тут всетаки этологический форум.
Для альфовомерительного способа смены власти характерен период смуты и беспорядков, когда собственно беты меряются силами для занятия поста альфы. Для стаи этот период и его результаты не особо страшны: пара смертей, тех чья судьба была умереть в борьбе, пара синяков их союзникам, фигня.
Для небольшого государства, города, цивилизации, классическое «альфовомерство» очень опасно периодом смуты, в ходе которого может быть разграблено накопленное добро, и инфраструктура что не есть хорошо (вспомните любую революцию).
Естественно что из цивилизаций имеют преимущества те, которые выработали способ смены власти без смуты.

Способ первый: монархия. Плюс: собственно первый из способов, позволивший избавится от погромов и войн между группами самцов после смерти старого лидера. Минус: со временем на место лидера может встать совершенно неподходящий человек, который по уровню альфовости далеко в минусе отсносительно других, в результате чего происходит переворот, что фактически «альфовомерство» со всеми вытекающими.

Способ второй: выборство бетами. Это когда группа бет и так живет не плохо, имеет под собой немало инфраструктуры и накопленного добра. А потому, несмотря на инстинктивные позывы «поальфовать», все-же договариваются.
Плюсы: нет погромов, выбирается лидер достаточно альфовый, что уменьшает шансы на переворот.
Необходимое условие:
Структура, при которой беты имеют гарантии безопасности своей маленькой власти перед альфой. Необходимо. Если этого условия нет, то «альфовомерство» снова неизбежно, потому как единственная гарантия счастья — стать альфой.

дальше сложнее

Демократия.
Это когда народ обзавелся огнестрельным оружием, ну или хотя-бы арбалетами, от которых никакая броня почему-то не защищает. И потому ни «альфам», ни «бетам» уже «нипонагибать», и начинается нечто странное. Фактически это вообще не власть в понимании альфомерности, а полная анархия. Потому как выбранный альфа как бы не имеет никаких «альфовых» прав. Потому как добро, зло... главное — у кого ружье, а ружья у многих.
В идеале — победа среднего класса, то-есть огромной кучи БЕТ, которых большинство. Которые имеют громадные гарантии безопасности против альфы(смотри второй способ). Альфа для них вообще, так, пустой звук, должность. Каждый бета имеет свое накопленное добро. Каждый бета не хочет погромов и смуты. Уровень альфовости у всех бет конечно остается разным. Но каждый (или через одного) бета имеет, на крайний случай, универсальный уравнитель «альфомерности» с другими окружающими бетами — огнестрел.
Кстати стрельба в американских школах — как раз следствие таких вот очень редких уравнительных операций, когда затравленный, загнанный до предела в омегу школьник приходит в конце концов в школу с огнестрелом. Со взрослыми у них такое тоже бывает, но реже, потому как взрослые менее «примативны».

Это страна последние несколько веков мотается в развитии где-то между 0 и 2 случаем.
Конкретно сейчас от демократии удаляется. Ибо уже запрещают даже резинострелы, которые— предназначены для уравнительности между гаммами(потому как альфы имеют бронежилеты и ограды, через которые резиновые пули всеравно не пролетают, или не долетают).

[Krass]

Сообщение от Alex

На современном этапе развития человечества демократия - это просто способ смены лидера.

Все общественно-политические формации по сути лишь механизм распределения (или уровень доступности для членов популяции) ограниченных ресурсов среди популяции, чем и отличаются. И смена власти (различия в механизме) отражает тоже самое - как распределяются ресурсы и кто и на каких условиях имеет к ним (к своей доле. Отнюдь не равной) доступ.

[Alexander B.]

Кстати, чуть не забыл.
Огнестрел фигня, вот бульдозер это да , это конкретное средство... для устранения неравенства не только ландшафтов, но и прав

http://www.webpark.ru/comment/30145


Демократия, эта фактически анархия.
Только у нас под анархией понимается короткий период отсутствия и установления власти.
А демократия, это как когда власть в её эволюционно альфово племенном виде отсутствует, потому, что её мало кто потерпит. Многие имеют ружье, или бульдозер.

Романтики скажут что власть разделена, принадлежит всему народу. Но мне кажется правильно сказать — отсутствует.
Демократия это анархия без смуты.



ps ружье можно иметь и служа в армии. Только не в наших двухлетних поголовно обязательных лагерях. Где оружие выдают только тогда, когда на спине прицел сидящего сзади на башне вертухая, с заряженным стволом, ровно как в тюрьме. (у нас на стрельбищах реально было только так).

[Alex]

Alexander B

Хороший анализ, но не полный. итак:

Выборство олигархами*****
Недостатки: Точка консенсуса между недостаточно тупыми олигархами находится в положении "Выберем Мишу Романова", что приводит к хаосу на следующем этапе. Подчеркну: не "может находиться", а "находится", это объективно оптимальное решение с точки зрения большинства выборщиков. Другое дело, что они сами могут быть зомбированы пропагандой, может присутствовать внешняя угроза, итп.

Демократия(1). Смена лидера случайным образом. Практиковалась в древней Греции. Сочеталась с общественным поощрением убийства лидеров (успешным тиранноубийцам ставили памятники).
Плюсы: не приводит к революции в случае неудачного выбора лидера.
Минусы: не нравится олигархам, плохо работает в маленьких коллективах.

Демократия(2). Смена лидера путем голосования при равных возможностях для выдвижения любого кандидата.
Плюсы: повышается вероятность стать лидером для человека, имеющего к тому предрасположенность.
Минусы: Работает только в мелких сообществах.

Демократия(3). Смена лидера путем всеобщего голосования за кандидатов, выбранных олигархами.
Минусы: те же, что и у метода "Выборство олигархами".
Плюсы: Широкие возможности для пропаганды.


*****Термины "альфы" и "беты" мне не нравятся в силу их неопределенности в данном контексте, поэтому я заменил их на "лидеры" и "олигархи".

[Sphairos]

Алекс, вы читаете по-английски, а у меня совершенно не хватает времени, чтобы писать более-менее подробно. Мне близки теории демократии Хелда, считающегося главным в мире специалистом по демократии, Гидденса, Кина и др.

Есть сайт, посвящённый классической работе Хелда "Models of Democracy".
http://politybooks.com/modelsofdemocracy/
где есть материалы с его ключевыми идеями ("What Should Democracy Mean Today?")

Гидденс, следуя за Хелдом, в одной из работ так кратко определяет ключевые черты демократии, одно из лучших определений:

Giddens defines democracy in the following way:

If the various approaches to political democracy be compared, as David Held has shown, most have certain elements in common. They are concerned to secure 'free and equal relations' between individuals in such a way as to promote certain outcomes :

1 The creation of circumstances in which people can develop their potentialities and express their diverse qualities. A key objective here is that each individual should respect others' capabilities as well as their ability to learn and enhance their aptitudes.
2 Protection from the arbitrary use of political authority and coercive power. This presumes that decisions can in some sense be negotiated by those they affect, even if they are taken on behalf of a majority by a minority.
3 The involvement of individuals in determining the conditions of their association. The presumption in this case is that individuals accept the authentic and reasoned character of others' judgements.
4 Expansion of the economic opportunity to develop available resources - including here the assumption that when individuals are relieved of the burdens of physical need they are best able to achieve their aims.

It is the idea of 'autonomy' that links these various aspirations, according to Giddens. He defines the term in this way:

Autonomy means the capacity of individuals to be self-reflective and self-determining: 'to deliberate, judge, choose and act upon different courses of action'. Clearly autonomy in this sense could not be developed while political rights and obligations were closely tied to traditional and fixed prerogatives of property. Once these were dissolved, however, a movement towards autonomy became both possible and seen to be necessary. An overwhelming concern with how individuals might best determine and regulate the conditions of their association is characteristic of virtually all interpretations of modern democracy.

Giddens offers the following 'principle of autonomy' as a summary statement of these aspirations:

... individuals should be free and equal in the determination of the conditions of their own lives; that is, they should enjoy equal rights (and, accordingly, equal obligations) in the specification of the framework, which generates and limits the opportunities available to them, so long as they do not deploy this framework to negate the rights of others.

И т.д.

http://quadrant4.org/review.html

Я это к тому, что демократия это совсем не что-то само собой разумеющееся, не "тип политической системы" или "государственного устройства", как до сих пор по-советски пишут в учебниках и русскоязычных научных работах, а сложное культурное явление с глубоким идеологическим и философским содержанием, изучению и осознанию которого можно и нужно посвящать значительные интеллектуальные усилия.

[Alex]

Sphairos,
Книжка интересная, достану - почитаю. Но мне не нравится когда у терминов по произволу меняют определения (если это можно делать Гидденсу, то почему это нельзя делать Жириновскому ?), и особенно не нравится когда явление описывают набором следствий (например, "женатый человек это тот, кому женщина готовит обед и чистит сапоги").
Некие ребята 2500 лет назад придумали способ смены власти и назвали его "демократия". Сейчас этому термину приписываются произвольные и противоположные по смыслу значения, от "развал и хаос, принесенный в Ливию войсками НАТО" до "creation of circumstances in which people can develop their potentialities and express their diverse qualities".
Спорить с тем или другим бессмысленно, поскольку речь идет об определениях. Вроде бы как хочу, так и определю. Но потом из этих определений почему-то делают выводы.

[Sphairos]

Некие ребята 2500 лет назад придумали способ смены власти и назвали его "демократия".

Не думаю. Смысл античной греческой демократии не в смене власти, а в господстве, власти народа. Почувствуйте разницу! В вашем варианте, кажется, причина со следствием перепутаны. Вы хорошо сказали о "неких ребятах". Вот внимательное изучение "ситуации", культуры и идеологии этих "ребят" (античного общества!) и приводит к тем характеристикам и выводам, которые обозначены в цитате.

Смену власти можно придумать какую угодно -- будут собираться представители элит, и тянуть жребий. Но никакой демо-кратии здесь не будет.

Гидденс здесь вообще не при чём, античную демократию так характеризуют специалисты-антиковеды, вот здесь, кстати, в т.ч. и об этом говорится:
http://forum.ethology.ru/showpost.ph...12&postcount=2

[Alex]

Сообщение от Sphairos

Смену власти можно придумать какую угодно -- будут собираться представители элит, и тянуть жребий. Но никакой демо-кратии здесь не будет.

Именно так они и делали.

[Sphairos]

Сообщение от Alex

Именно так они и делали.

Это подробно описано Аристотелем в "Политике" и "Афинской политии", я достаточно хорошо знаком с этим предметом. Так они не делали, конечно. Потому что афинское общество было демократическим. Как видите, речь не идёт о "выборах" внутри узкой группы элиты, речь идёт о механизме ротации должностей, основывающемся на всеобщих равных гражданских правах, в данном случае - праве занимать должности, управлять государством, и принимало участие в этой ротации всё половозрелое мужское население Афин (больше тридцати тыс.чел.).

Фактография в статье анахроническая, все эти правила избрания, институты и должности существовали в разное время.

Обратите внимание:
"Выборы по жребию могли ограничиваться гражданами определенного имущественного ценза, или проводиться среди кандидатур, выбранных прямым голосованием."

Жребием избирались по большей части на рутинные должности, это был один из способов обеспечить управление народа, простыми людьми собой (чтобы им не управлял кто-то другой) и предотвратить разделение коллектива, а ключевые определялись прямым голосованием. Вот поэтому и демо-кратия. Не тюхе(случай, жребий)-кратия.

Законность, легитимность всему институту власти придаётся прямым народовластием, в Совете, одном из главных органов власти, было 500 людей из 50 фил, выбранных жребием из выдвинутых в каждой из фил. Т.е., грубо говоря, из избранных случайным образом вычеркивается большая часть, так как слишком большей Совет был бы не эффективен. Так же и с другими жеребьёвками: выдвинутые на них простые люди уже наделены народом соответствующими правами, но для ограничения размера аппарата из них случайным образом берётся только часть.

Вот здесь мы и подходим к самому главному: как такое стало возможно? Каков фундамент и причины это культурного феномена? Где это видано и слыхано, чтобы люди сами определяли, кто будет наверху, тогда как на протяжении многих тысяч лет до и после даже вопроса такого не могло появиться, так как узкая группа\каста наследственных правителей\ военной элиты решала этот вопрос сугубо единолично?

В греческом обществе уникальным образом сложились воедино разные тенденции и факторы, которые привели к созданию общественной ментальности-психологии, которая затем позволила проявиться таким следствиям, как демократия, равенство перед законом, права человека, наука (которая есть коллективный исследовательский процесс, немыслимый без равенства всех перед истиной и свободного взаимодействия без оглядки на статусы и привилегии) и пр.

И рождалась эта ментальность в мучительной борьбе:

Для изучения социально-политической борьбы, развернувшейся в греческом обществе VII—VI вв. до н. э., важны данные, которые приводятся в политических элегиях греческих поэтов — Архилоха с Пароса, Солона из Афин, Феогнида из Мегар. Они реалистично описывают тяжелую долю бедняков, острую ненависть демоса к аристократии, говорят об изгнаниях и конфискациях, о жалкой жизни скитальцев вдали от родного города.

http://www.sno.pro1.ru/lib/kuzishchin/liberI.htm

Аристотель приводит клятву, дававшуюся во многих полисах олигархами: «Клянусь, что я буду вечным врагом народа и сделаю ему столько зла, сколько буду в состоянии».

Надгробная надпись, сочиненная олигархами для главы «тирании тридцати» в Афинах Крития и его сподвижников, гласила: «Это надгробный памятник смелым людям, которые короткое время противились проклятому афинскому демосу».

Причём есть эпиграфические материалы (надписи на прочных предметах, вроде камня), где такие клятвы запечатлены.

Острая борьба демоса (земледельцев, ремесленников, торговцев) с эвпатридами длилась в течение VII—VI вв. до н. э. Родовая знать медленно отступала, идя на ряд уступок. Одной из них было согласие на первую запись правовых обычаев. Она была произведена законодателем Драконтом около 621 г. до н. э. Запись законов была призвана ограничить произвол суда, находившегося все еще в руках аристократов, которые толковали обычное право в эгоистических интересах людей своего класса.

Крупную победу в борьбе с эвпатридами одержал афинский демос в 594 г. до н. э. в результате реформ Солона. Обстановку в Аттике накануне реформ Аристотель изображает лаконично:

«...большинство народа было в порабощении у немногих, народ восстал против знатных. Смута была сильная, и долгое время одни боролись против других».
...
Упорство этой борьбы видно хотя бы из факта существования в Афинах тирании Писистрата и его сыновей во второй половине VI в. до н. э. Тирания здесь возникает именно потому, что в результате борьбы демоса и аристократии последняя была ослаблена настолько, что уже не могла вернуть свое прежнее господствующее положение, демос не мог пока окончательно подавить сопротивление знати. В результате мероприятий Писистрата, а затем реформ Клисфена, пришедшего к власти в ходе ожесточенной политической борьбы, в Афинах были окончательно ликвидированы остатки родового строя и установилась рабовладельческая демократия.

http://www.agitclub.ru/museum/revolu...r/bunt05gr.htm

И было это всё действительно жестоко и страшно:

Демократам помогали своим флотом Афины, олигархам — Спарта.
Отрывок из Фукидида дает представление о накале политических страстей во время этих событий:

«В течение семи дней, пока оставался прибывший Эвримидонт (афинский стратег, отправленный с флотом на помощь коркирским демократам) с шестьюдесятью кораблями, коркиряне убивали из числа сограждан всех, казавшихся им врагами, обвиняя их в соучастии с теми, кто хотел ниспровергнуть демократию; иные, впрочем, пали жертвою личной вражды, другие убиты были должниками из-за денег, которые они были должны. Вообще смерть царила во всех видах, происходило все то, что обыкновенно бывает в подобные времена, и даже больше: отец убивал сына, молящихся отрывали от святынь, убивали подле них; некоторые были замурованы в святилище Диониса и там погибли. До такого ожесточения дошла междоусобная распря».

http://www.agitclub.ru/museum/revolu...r/bunt05gr.htm

Также
http://www.sno.pro1.ru/lib/fustel_de...y_gorod/42.htm
и
http://centant.spbu.ru/centrum/publi.../origin/09.htm

В ходе этой борьбы удалось на данном этапе развития технологии создать условия, в которых общинная жизнь не была бы придавлена не имеющими прав на управление ей узурпаторами, а позволила бы каждому человеку быть хозяином своей собственной жизни и принимать решения об управлении коллективной жизнью.