Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #161  
Старый 05.08.2012, 14:35
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Немного по теме и о теме

Цитата:
Сообщение от jenevjeva
Добрый день! Надеюсь, тема еще живая, и интерес к ней не утерян. Дело в том, что я буквально влюбилась в книгу Ледлофф около 3 лет назад. Принцип "континуума" (кстати, в одном из перводов он обозначен как "принцип переемственности") был интуитивно понятен - впрочем, как и вся книга, поимание и принятие которой было скорее на уровне чувств, интуиции. При этом отмечу, что яркое художественное изложение, образные метафоры, во многом соответствовали тем знаниям, которые у меня на тот момент были относительно вопросов раннего детства. Сложилось впечатление, что, вооружившись самыми современными на тот период времени концепциями, Жан использовала племя екуан как возможность иллюстрировать свои идеи. На сегодняшний день можно сказать, что Ледлофф является "бабушкой" целого направления и образа жизни "естественного родительства", ее идеи повлияли и продолжают влиять (прямо и косвенно) на вопросы, связанные с рождением и воспитанием детей. Другое дело, что вопросы, поднятые Ледлофф, остаются на уровне предположения, хотя во многом можно найти соответствие с другими авторами (например, Боулби, М.Кляйн и др.), однако нет эмпиричесих подтверждений. В настоящее время я поступила в магистратуру и стою перед вопросом: можно ли (и стоит ли, и если стоит, то в каком виде) сделать такую тему предметом магистерской диссертации. При этом отмечу, что воспитываю ребенка соответственно принципам, высказанных в книге Ледлофф (по крайней мере, стараюсь, насколько это возможно), и на сегодняшний день довольна результатом (сыну 2,5)
Уважаемая jenevjeva!

Приветствую Вас на нашем форуме и приношу извинения за избыточную горячность моих коллег. Поверьте, что большинство из них умные, воспитанные и вполне адекватные люди. Но, впрочем, решать так это или не так - вам.

По поводу заявленной мною темы и того является ли она этологичной или нет могу сказать, что мне показалось интересным обсудить как саму книгу Ледлофф (считаю, что там содержится довольно много примеров, своеобразных зарисовок натуралиста, которые могли бы заинтересовать этологов), так и всю тему в общем, так сказать, глобально: а можно ли в принципе "вырастить ребенка счастливым". Причем и второй глобальный вопрос я лично также считаю относящимся к этологии, так как в книге Ледлофф присутствует призыв к "естественности", намекая нам, что только в приближении к естественным условиям жизни и воспитания человек может быть счастливым.

Я не являюсь сторонником этой теории.
Потому что стою на позиции, что в жизни человека очень большую составляющую образуют так называемые культурные особенности. На мой взгляд, по сути, человек - это машина по воспроизводству своей культуры. И поэтому, если мы живем в культуре "несчастья", то мы сами будем непроизвольно её воспроизводить, в том числе навязывая её своим детям, если же мы живем в культуре "счастья", то мы точно так же будем воспроизводить её. Непроизвольно, сами того не осознавая.

Поэтому вопрос в конечном счете сводится не к тому "можно ли или нет вырастить ребенка счастливым" (ответ на него - можно), а к тому, какую культуру мы воспроизводим в процессе воспитания своего ребенка, и как из культуры воспроизводства несчастья сделать культуру воспроизводства счастья.

А вообще, перефразируя К. Пруткова могу сказать:
"Хочешь быть счастливым - будь им!"
Ответить с цитированием
  #162  
Старый 06.08.2012, 17:24
krasavchik krasavchik вне форума
Banned
 
Регистрация: 27.01.2012
Сообщения: 319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
... стою на позиции, что в жизни человека очень большую составляющую образуют так называемые культурные особенности. На мой взгляд, по сути, человек - это машина по воспроизводству своей культуры. И поэтому, если мы живем в культуре "несчастья", то мы сами будем непроизвольно её воспроизводить, в том числе навязывая её своим детям, если же мы живем в культуре "счастья", то мы точно так же будем воспроизводить её. Непроизвольно, сами того не осознавая.
Поэтому вопрос в конечном счете сводится ... к тому, ... как из культуры воспроизводства несчастья сделать культуру воспроизводства счастья.
Подписываюсь под этими словами, ибо придерживаюсь такой же позиции. Все действия/книги, которые направлены только на ребенка, якобы его воспитание, обречены, в конце концов, на забвение. Что, вобщем-то, и происходит.
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
...в книге Ледлофф присутствует призыв к "естественности", намекая нам, что только в приближении к естественным условиям жизни и воспитания человек может быть счастливым.
Я не думаю, что ее призыв к естественности, можно в полном объеме воплотить в жизнь. Просто нереально. Но он, как приманка, привлекает читателей, заманивая их в заоблачную, волшебную страну. Спуск на грешную землю может причинить боль.
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Причем и второй глобальный вопрос я лично также считаю относящимся к этологии, так как в книге Ледлофф присутствует призыв к "естественности"…
Я не думаю, что наличие призыва к естественности, является серьезным основанием назвать поднимаемый вопрос этологичным,

но согласен с предложением
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
там содержится довольно много примеров, своеобразных зарисовок натуралиста, которые могли бы заинтересовать этологов
Ответить с цитированием
  #163  
Старый 08.08.2012, 16:54
Аватар для jenevjeva
jenevjeva jenevjeva вне форума
любитель
 
Регистрация: 27.07.2012
Сообщения: 10
По умолчанию

Спасибо, я также согласна с огромным, если не решающим влиянием социальной и культурной составляющей в жизни человека. Даже вглядываясь в поведение животных, человек ищет там прежде всего себя.
Взращивание младенца – всегда вопрос идеологии. Пример спартанского воспитания является хорошей иллюстрацией. Таким образом, воздействие на ребенка в детстве а)может быть осознанным; б)может соответствовать требованиям общества, выдвигаемым к взрослому человеку. И не зря данная ветка рассуждений привела к появлению новой теме – вопросе врожденного и приобретенного в поведении человека.
Тогда, наверное, взращивание младенца можно поставить на конвейер – кормить ребенка гвоздями с помощью соответствующего аппарата (ведь выращивают же цыплят в промышленных масштабах с помощью применения технических средств), а для освоения норм и правил, присущих данному сообществу, демонстрировать тексты, видеоматериалы и аудиозаписи соответствующего содержания.
Данная утрированная иллюстрация приведена мной для того, чтобы обозначить, что у, как кажется на первый взгляд, неограниченно гибкого человеческого существа всё-таки есть границы, обозначенные его телесностью. И, наверное, где-то рядом проходят границы «естественности».
В СССР периода 60-90 годов (не претендую на статистическую достоверность, однако каждый может уточнить, поинтересовавшись у женщин, рожавших в этот время), каждая вторая имеет «страшную» историю грудного вскармливания: нехватка молока, болезненные трещины сосков, маститы, гнойные маститы и много чего другого – в результате женщины отказывались от грудного вскармливания. Младенчество описывается как нечто невообразимо сложное. Орущий по ночам младенец, пеленки, необходимость поддержания строгой гигиены (влажная уборка – не менее 2 раз в сутки, мытье груди с мылом и натирание ее грубым материалом, кормление по расписанию – рекомендации авторитетов (врачей), которые неукоснительно соблюдались «послушной» советской женщиной – не удивительно, что проще было перейти на искусственное вскармливание, а ребенка отдать в ясли при первой возможности.) Проблемы грудного вскармливания, ночного сна, гигиены на 90% решаются простыми рекомендациями, приведенными в книге Ледлофф (совместный сон, постоянный контакт матери и младенца, грудное вскармливание, высаживание, позволение ребёнку взаимодействия с «не стерильным» миром). Но ведь советские женщины были героинями, совмещавшими двойную нагрузку – что в таком случае стоит помыть два раза в день пол, прокипятить ёмкости для питания, пюрерировать пищу, вскакивать по ночам и делать ещё кучу бессмысленных (или имеющих смысл в данное время в данном сообществе) ритуалов. Вероятно, это давало возможность приступить к своим трудовым обязанностям и участию в общественном производстве без чувства вины (ведь воспитание детей – это так тяжко!), а так же способствовало благоговению перед государством, которое принимало эти непосильные, чудовищные нагрузки по воспитанию детей на себя. При этом я осознаю риск сведения женщины при следовании теории «естественного воспитания» исключительно к функции «груди», возможное использование данной концепции для поддержания гендерной дискриминации, сегрегации женщины с ребенком. Наверное, именно тут важными становится взаимодействие с сообществом. Ведь в племени екуан женщина с ребёнком включена в активность сообщества, как включен и подрастающий ребенок. И в воспитании ребенка включено было всё сообщество. «Чтобы вырастить человека, нужна целая деревня». Следует отметить, что попытки совмещать материнство и социальную активность наблюдались (пусть и довольно неуклюжие), и в СССР (к примеру, комнаты матери и ребенка на производстве). Однако сама организация индустриального общества мало соответствует «естественности» взаимодействия, ведь человек в данном случае – винтик в системе, который должен исправно работать.
Следующий аспект – соответствие теории, представленной в книге, классическому эксперименту Лоренца с серыми гусями. Я имею в виду описание процесса импритинга и поиск аналогии в развитии ребенка. Грубо говоря, ребёнок рождается незрелым, и для успешного запечатления объекта (на котором, в дальнейшем, основывается привязанность, способность обучаться и принимать заботу), необходимы его стабильность и постоянство ( в связи с чем и постоянное присутствие, ношение на руках, совместный сон и т.д.). Наверное, вот здесь и кроется ключевой для меня вопрос:является ли младенчество действительно той "базой", на которой строится дальнейшее взаимодействие человека с миром?
Ну и не могу не согласиться так же с тем, что понятие счастья относится к понятиям неисчислимым, не поддающемуся эксперименту. Что абсолютно не запрещает говорить о них в науке – хотя бы для того, что бы она не лишила нас человеческого облика, и дабы меньше было маститов и испуганных младенцев.
Ответить с цитированием
  #164  
Старый 08.08.2012, 17:09
Аватар для jenevjeva
jenevjeva jenevjeva вне форума
любитель
 
Регистрация: 27.07.2012
Сообщения: 10
По умолчанию

Цитата:
Но он, как приманка, привлекает читателей, заманивая их в заоблачную, волшебную страну. Спуск на грешную землю может причинить боль.
Цитата:
Вы это утверждаете на основании собственного опыта? Не могли бы более подробно?

Цитата:
которые направлены только на ребенка, якобы его воспитание, обречены, в конце концов, на забвение.
Суета сует всё в нашем бренном мире, и на забвение обречены не только книги по воспитанию детей...

Кстати, Ледлофф умерла в 2011. Жаль. Узнала об этом благодаря активности на форуме. Наверное, было бы интересно с ней побеседовать. Ведь иекуана вполне могут быть лишь плодом ее воображения (что, тем не менее, не уменьшает ценности ее книги). Светлая память.

Последний раз редактировалось jenevjeva, 08.08.2012 в 17:17.
Ответить с цитированием
  #165  
Старый 08.08.2012, 18:30
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,220
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

ПОСТУЛАТЫ ОТ МАРИИ МОНТЕССОРИ

1. Если ребенка часто критикуют – он учится осуждать.
2. Если ребенка часто хвалят – он учится оценивать.
3. Если ребенку демонстрируют враждебность - он учится драться.
4. Если с ребенком обычно честны – он учится справедливости.
5. Если ребенка часто высмеивают – он учится быть робким.
6. Если ребенок часто живет с чувством безопасности – он учится верить.
7. Если ребенка часто позорят – он учится чувствовать себя виноватым.
8. Если ребенка часто одобряют – он учится хорошо к себе относиться.
9. Если к ребенку часто бывают снисходительны – он учится быть терпеливым.
10. Если ребенка часто подбадривают – он учится уверенности в себе.
11. Если ребенок живет в атмосфере дружбы и чувствует себя нужным – он учится находить в этом мире любовь.


http://www.montessori.ru/montessori/
Ответить с цитированием
  #166  
Старый 08.08.2012, 18:48
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,516
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

2 Jabuty
все качества хорошие, в итоге надо просто делать с ребёнком всё

Почему-то нет того, от чего ребенок учится быть осторожным.
Видимо это жизнь с чувством опасности и недоверия близким. Тоже очень полезное качество, обязательное для воспитания.

А если он живет в атмосфере вражды и чувствует себя не нужным - учиться самостоятельности. Необходимейшее качество.
Ответить с цитированием
  #167  
Старый 08.08.2012, 21:27
krasavchik krasavchik вне форума
Banned
 
Регистрация: 27.01.2012
Сообщения: 319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от jenevjeva
Вы это утверждаете на основании собственного опыта? Не могли бы более подробно?

Ответ содержится в вашем сообщении, повторяться набором других слов не вижу смысла.

Цитата:
Сообщение от jenevjeva
…в племени екуан … в воспитании ребенка включено было всё сообщество. «Чтобы вырастить человека, нужна целая деревня».

… организация индустриального общества мало соответствует «естественности» взаимодействия, ведь человек в данном случае – винтик в системе, который должен исправно работать.
Ответить с цитированием
  #168  
Старый 08.08.2012, 23:09
Аватар для jenevjeva
jenevjeva jenevjeva вне форума
любитель
 
Регистрация: 27.07.2012
Сообщения: 10
По умолчанию

спасибо, наконец-то поняла Вашу позицию. То есть она о преобладающем влиянии социума и невозможности этому влиянию ничего противоставить. В этом случае вряд ли стоит говорить об использовании теорий воспитания. И действительно, и проституция, и бандитизм, явления социальные. И все же я думаю, что родители участников обозначенных вами маргинализированных групп вряд ли изучали теории воспитания. Для этого нужны ресурсы (в том числе и времени), информация. А это стало возможным только в наше время, которое можно обозначить как постиндустриальное, информационное. И ведь действительно, никто ведь не обращался к изучению конкретных случаев - к примеру, основное количество населения шло традиционным путем (который в данное критикуется). Ну а где же дети тех, кто осознанно применял альтернативные теории? Извините (абсолютно искренне), просто изначально я усмотрела в ваших замечаниях снисходительность.
Про атмосферу ненужности и враждебности - она порождает страх, который включает программу выживания, и явно не способствует обучению, усвоению разнообразных образцов поведения, то есть формированию действительной самостоятельности.
Ответить с цитированием
  #169  
Старый 08.08.2012, 23:28
Аватар для Shpongled
Shpongled Shpongled вне форума
этолог
 
Регистрация: 15.02.2010
Адрес: Пельменистан
Сообщения: 201
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от jenevjeva
Спасибо, я также согласна с огромным, если не решающим влиянием социальной и культурной составляющей в жизни человека. 
...
Проблемы грудного вскармливания, ночного сна, гигиены на 90% решаются простыми рекомендациями, приведенными в книге Ледлофф (совместный сон, постоянный контакт матери и младенца, грудное вскармливание, высаживание, позволение ребёнку взаимодействия с «не стерильным» миром).
И стоило тысячелетиями развивать человеческую культуру, чтобы в итоге найти ее ... в зоопарке ???
Ответить с цитированием
  #170  
Старый 09.08.2012, 02:26
krasavchik krasavchik вне форума
Banned
 
Регистрация: 27.01.2012
Сообщения: 319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от jenevjeva
... поняла Вашу позицию. То есть она о преобладающем влиянии социума и невозможности этому влиянию ничего противоставить. В этом случае вряд ли стоит говорить об использовании теорий воспитания.
Несовсем верно поняли. Я не говорю о невозможности влияния, я говорю о сложности противодействия этому влиянию. Это две большие разницы. Родителям, хочешь или не хочешь, приходится прилагать усилия на противодействие.

Я рассматриваю родителей как фильтр между ребенком и обществом. Причем этот фильтр работает в обе стороны. То, что на ребенка влияет общество, думаю вам понятно (направление: общество-ребенок). Но, если ребенок подрался в школе, защищая себя или кого-то, то это пример влияния ребенка на общесто. Родители дают оценку данному поступку выполняя роль фильтра в направлении ребенок-общество. То как этот фильтр работает, зависит качество воспитания ребенка. Не всегда оценка общества совпадает с оценкой родителей и наоборот.

Появляющеся теории воспитания пытаются повлиять на работу фильтра. Но ни одна теория не может охватить всю поверхность или сбалансированно повлиять на его работу в двух направлениях. Отсюда перекосы и недостатки теорий.

Теории воспитания можно сравнить с диетами. Я вижу 100%-ную аналогию. Не буду раскрывать суть, т.к. садиться на диету – любимое занятие женщин и, думаю, вы хорошо знакомы с этим явлением. Но задам вам несколько вопросов. Что заставляет садиться на диету? Почему на диету садятся на несколько недель, а потом что? Почему практически каждый раз садятся на другую диету? Попробуйте ответить на эти вопросы и провести аналогию с теориями воспитания. Вопросы риторические, я не жду на них ответа.
Цитата:
Сообщение от jenevjeva
И действительно, и проституция, и бандитизм, явления социальные. И все же я думаю, что родители участников обозначенных вами маргинализированных групп вряд ли изучали теории воспитания
Разве вам неизвестно, что в трудные времена перестройки в рядах проституток оказывались и молодые учительницы, я уж не говорю о девушках – дочерях педагогов. Факт общеизвестный. Вы думаете никто из них не был знаком ни с какими теориями воспитания?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 05:53.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot