Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #31  
Старый 24.06.2011, 12:38
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,466
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Баянчик в тему, прочитайте следующий абзац быстро.

По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 24.06.2011, 12:50
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,466
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Ого, пытался нагуглить этот пример, а нагуглил вместе с ним еще и классную статью про речеобразование, да и сайт в целом.
Выложу здесь, Валера извини если что, всёравно тема уже вся в оффтопах
http://ustierechi.ucoz.ru/publ/4-1-0-129
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 24.06.2011, 13:01
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Память у живых существ это не записи, в смысле не линии, в смысле не линейные последовательности информации. А сети, облака.
В связи с чем у меня другое предположение.
Хранение информации в живых организмах - основано на очень большом количестве мелких ненадежных носителей, облаке связей. И суть объекта запоминания с одной стороны не постоянна, за счет ненадежности носителей, с другой более стабильна чем строгая линия, к разного рода повреждениям носителей, с третьей — с возможностью активной модернизации сути объекта, при получении новой информации.
Это одна из современных гипотез, и я сам склонен думать точно так же.

Но можно будет её признать только после того, как будет представлен механизм, скажем, как это осуществляется в отдельной клетке, а то что у одноклеточных есть память, можно считать доказанным. Вот тот, кто покажет, как это реализуется внутри клетки - тот и будет автором памяти, причём не только в клетках, но и вообще...
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 24.06.2011, 13:09
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Валера, у меня тут идея возникла: Что ты думаешь по поводу того,что информация может надежно храниться, на огромном количестве ненадежных носителей,при условии ее постоянного перезаписывания с очень высокой точностью.
Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Так хранятся сейчас в интернете порнографические фотографии, ну и там музыка пиратская, книги, фильмы. Каждая конкретная копия очень ненадежна. Но очень надежно в целом, для мира.
Цитата:
Сообщение от Sonta
полностью согласен...
все это в той же степени справедливо вообще для вопроса хранения информации. в технике и культуре то же самое т.е. действует некое правило, что отдельные носители всегда существуют более короткое время, чем информация.
Я не смотрел на поставленный Sont-ой вопрос с этой стороны.
Но тоже полностью согласен.

Можно считать это правилом (почти законом):

Информация существует дольше отдельных её носителей.

За счет многократного отражения и переотражения, следы передаются с одного объекта на другой.
Но и моё правило также остаётся в силе.

При перезаписи часть информации теряется (искажается).

Отсюда можно сделать уже ряд выводов.

Срок жизни любой информации конечен.

То есть, информация уничтожима (в отличии от материи, или энергии, например).

При большом желании можно получить информацию обо всём.


Так как информация распределена среди большого числа носителей.

И т.д.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 24.06.2011, 14:06
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Диктиостелиум — клеточный слизевик

Хочу предложить вашему вниманию следующий образец для рассмотрения.

Dictyostelium discoideum (диктиостелиум) — клеточный слизевик, относящийся к типу Mycetozoa.

Странная история

Однажды в электричке мой случайный попутчик Михаил рассказал такую историю. Дело было в Поволжье. Михаил ехал на мотоцикле через влажный лес. Но вот впереди через дорогу стало переползать... полуметровое ярко-розовое пятно. Поскольку мотоциклист был из местных и видел такое не впервые, он безо всякого страха переехал странное существо, разбив его при этом на несколько частей. Остановившись, он оглянулся и наблюдал, как эти части продолжили движение через дорогу, а потом вновь соединились на обочине.

Не спешите отвергать подобные рассказы. Скорее всего речь идет о встрече с крупным слизевиком.

Невероятные превращения

Ранее слизевиков относили к грибам, хоть они и способны передвигаться, подобно амебам, используя формирующиеся ложноножки. Теперь их относят к простейшим беспозвоночным и считают произошедшими от древнейших жгутиковых микроорганизмов. Сначала возникли объединения многих таких тел, жгутиконосцы, а уж потом эти организмы дали столь странное потомство. Впрочем, еще Карл Линней называл некоторых простейших зоофитами, то есть «животнорастениями».

В основном слизевики обитают на гниющих стволах деревьев. Зачастую масса клеток слизевика ярко окрашена. Она может быть красной либо темно-фиолетовой, розовой либо лимонной. А жизненный цикл этого создания воистину удивителен. Сначала одноклеточные организмы, имеющие жгутики, превращаются в амебы, затем эти амебы собираются вместе в бесформенный плазмодий. И уж потом формируется настоящий многоклеточный организм, имеющий даже своеобразный стебель. Часто размеры этого создания исчисляются миллиметрами и сантиметрами, поэтому только очень внимательный наблюдатель может заметить, как за несколько часов оно приобретает четкую форму. Но бывают экземпляры и до метра диаметром.

http://www.orgdosug.ru/pub.php?pid=2998&cid=332
http://ru.wikipedia.org/wiki/Dictyostelium_discoideum

Описанный в 1935 году диктиостелиум вскоре стал одним из важных модельных организмов в клеточной биологии, генетике и биологии развития. Большую часть времени диктиостелиум проводит в виде одиночных почвенных амеб, однако при определенных условиях амебы образуют подвижные агрегаты, а затем многоклеточные плодовые тела сложного строения. Происходящие при этом процессы межклеточной сигнализации, клеточной дифференцировки, морфогенеза и др. позволяют использовать его в качестве модельного объекта. Интересная особенность диктеостелиума — его трёхполость.

===============================
На что я хочу обратить ваше внимание.
На то, что когда клетки сползаются вместе и образуют многоклеточный организм (слизевик), то по сути дела все клетки этого организма являются потомками одной клетки, а значит, они все - родственники.

Но, если смотреть с точки зрения рассматриваемой нами проблемы многократной записи-хранения информации, то все эти клетки прошли не один цикл деления прежде чем возникла необходимость собираться в большую кучу, и значит, генотип у некоторых из них может в той или иной степени отличаться от начального.
К каким последствиям это может привести?

Этот слизевик образует плодовое тело, где формируются споры, которые и станут началом новой жизни. Все остальные клетки слизевика с очень большой вероятностью погибнут. В связи с этим у меня возникает вопрос, какие клетки сползающихся амёб станут родоначальниками нового поколения? Как они принимают решения? Влияет ли на принятие решения то, сколько искажений накопилось в их генотипе? Или же этот процесс абсолютно случайный?

ПС. Колония таких свободноживущих амёб может рассматриваться как распределённое хранилище генетической информации. Каждая амёба по отдельности смертна (и даже очень смертна), но когда возникает необходимость, все они собираются в кучу и выясняется, что информация не пропала.

Но как быть с возникшими за это время искажениями?
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 24.06.2011, 14:49
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj

Но как быть с возникшими за это время искажениями?
Никак ! Их практически нет!
При перезаписи информация не то что не искажается ,она даже востанавливается

это как с компакт дисками -только что откопированный диск содержит меньше ошибок чем оригинал.
Или как в примере Александра
ткест чтаитсея без побрелм...в момент считывания востанавливается и копируется уже как текст читается без проблем
скажем так ,что все дело в распространеном заблуждении ,что при упорядочевании системы ее энтропия понижается

Последний раз редактировалось Sonta, 24.06.2011 в 14:57.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 24.06.2011, 16:26
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Но как быть с возникшими за это время искажениями?
Цитата:
Сообщение от Sonta
Никак! Их практически нет!
При перезаписи информация не то что не искажается, она даже восстанавливается.

это как с компакт дисками - только что откопированный диск содержит меньше ошибок чем оригинал.

Или как в примере Александра
ткест чтаитсея без побрелм...в момент считывания восстанавливается и копируется уже как текст читается без проблем
скажем так, что все дело в распространенном заблуждении, что при упорядочивании системы ее энтропия понижается
Sonta, очень красивый подход!

Но, увы...

Для того чтобы "ткест чтаитсея без побрелм" превращался в "текст читается без проблем", нужно чтобы где-то (у нас в голове) существовал "эталон" с которым бы сравнивался входящий поток, и тогда "ткест" превращается в "текст", "чтаитсея" - в "читается", а "побрелм" - в "проблем" - и весь текст читается без запинки.

Поэтому, если на исходном диске уже есть ошибки, то в только что откопированном диске их меньше не станет, скорее будет больше (для чего, кстати, существует опция проверки после копирования). Если, ... если конечно не работает служба восстановления целостности данных. А такие службы в компьютерах есть: как на уровне железа, так и на уровне операционных систем.

Так что и у биологических систем, как в нашем случае - слизевика, для восстановления исходных данных (и даже просто для проверки их целостности) должна быть "модель" или как я говорю "эталон", с которым будут сравниваться поступающие данные, вот тогда действительно возможно будет восстановить поврежденные участки, и тогда, действительно, полученная копия будет даже лучше оригинала.

Но где хранится этот "эталон" у слизевика? Да и есть ли он там?
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 24.06.2011, 16:43
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,466
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
...
служба восстановления целостности данных. А такие службы в компьютерах есть: как на уровне железа, так и на уровне операционных систем.

Но где хранится этот "эталон" у слизевика? Да и есть ли он там?

Нет, не о службах резервного копирования идет речь.
О службах кодирования.
Это математика. Законы.
Оба примера - с CD диском, и со словами искаверкаными, они не являются итогом резервного копирования - они результат того, что используя определенные законы можно организовать информацию так, что она будет самодублироваться и самовостанавливаться в процессе обработки(копирования), тоесть информация сама содержит свои эталоны.

В случае полового размножения всё еще сложнее, там вроде друг для друга партнеры и эталоны, и нет, алгоритмы какие-то есть. Я подробности к сожалению так и не понял.

Последний раз редактировалось Alexander B., 24.06.2011 в 16:57.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 24.06.2011, 17:06
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Sonta, очень красивый подход!

Но, увы...

Для того чтобы "ткест чтаитсея без побрелм" превращался в "текст читается без проблем", нужно чтобы где-то (у нас в голове) существовал "эталон" с которым бы сравнивался входящий поток, и тогда "ткест" превращается в "текст", "чтаитсея" - в "читается", а "побрелм" - в "проблем" - и весь текст читается без запинки.

Поэтому, если на исходном диске уже есть ошибки, то в только что откопированном диске их меньше не станет, скорее будет больше (для чего, кстати, существует опция проверки после копирования). Если, ... если конечно не работает служба восстановления целостности данных. А такие службы в компьютерах есть: как на уровне железа, так и на уровне операционных систем.

Так что и у биологических систем, как в нашем случае - слизевика, для восстановления исходных данных (и даже просто для проверки их целостности) должна быть "модель" или как я говорю "эталон", с которым будут сравниваться поступающие данные, вот тогда действительно возможно будет восстановить поврежденные участки, и тогда, действительно, полученная копия будет даже лучше оригинала.

Но где хранится этот "эталон" у слизевика? Да и есть ли он там?
Валера,ты прав у меня на компьютере работает служба восстановления целостности данных,но чтобы она сработала и смогла востановить эту самую целостность компьютеру совсем не обязательно иметь "эталон "

достаточно иметь механизм который бы производил одназначный отбор элементов кода типа 10110011=11111111,
а 01001100=00000000
если уж примитивные " калькуляторы" это умеют,неужели ты думаешь ,что слизевик который на несколько порядков сложнее не справился?

Последний раз редактировалось Sonta, 24.06.2011 в 17:20.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 24.06.2011, 17:34
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Да ! И в голове моей тоже нет никаких эталонов...у меня там что то типа слизевика
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 06:46.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot