Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Эволюция
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #41  
Старый 30.12.2013, 01:24
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Так что там не так в СТЭ?
Вопрос стоит по-другому. Что в СТЭ так?

На каких логических основаниях возник неодарвинизм (из которого выросла СТЭ)? Их нет.
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 30.12.2013, 15:10
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Вопрос стоит по-другому. Что в СТЭ так?

На каких логических основаниях возник неодарвинизм (из которого выросла СТЭ)? Их нет.
Чего нет то ? мутаций? Отбора?Генотипа?связи между ГТ и ФТ?
Идеи Дарвина были блестяще подтверждены генетикой.

Какие Вам еще основания.?
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 30.12.2013, 19:47
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 285
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Идеи Дарвина были блестяще подтверждены генетикой.
Сформулируйте (хотя бы в общих чертах), пожалуйста, те идеи Дарвина, которые "были блестяще подтверждены генетикой".
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 31.12.2013, 15:06
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Titonic
Сформулируйте (хотя бы в общих чертах), пожалуйста, те идеи Дарвина, которые "были блестяще подтверждены генетикой".
происхождение различных видов от общего предка
внутренняя изменчивость и дрейф признаков
стабилизирующий отбор
половой отбор.
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 04.01.2014, 12:45
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 285
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
происхождение различных видов от общего предка
Насколько мне известно, это не есть оригинальная идея Дарвина:
"Мопертюи писал в 1751 году об естественных модификациях, происходящих во время воспроизводства, накапливающихся в течение многих поколений и приводящих к формированию новых видов. Бюффон предположил, что виды могут дегенерировать и превращаться в другие организмы. Эразм Дарвин считал, что все теплокровные организмы возможно происходят от одного микроорганизма (или «филамента»). Первая полноценная эволюционная концепция была предложена Жаном Батистом Ламарком в 1809 году в труде «Философия зоологии». Ламарк считал, что простые организмы (инфузории и черви) постоянно самозарождаются. Затем эти формы изменяются и усложняют своё строение, приспосабливаясь к окружающей среде". (Википедия)

Оригинальной идеей Дарвина является его учение о естественном отборе (выживание наиболее приспособленных особей) как главной движущей силы эволюции. Однако именно среди генетиков есть немало противников дарвиновского селекционизма.

Цитата:
Сообщение от Sonta
внутренняя изменчивость и дрейф признаков
Дарвин имел дело с фенотипами и ни о какой внутренней изменчивости не говорил, разве что - только догадывался.

Цитата:
Сообщение от Sonta
стабилизирующий отбор
Во-первых, автором концепции стабилизирующего отбора является Шмальгаузен (И. И. Шмальгаузен. «Факторы эволюции (теория стабилизирующего отбора)», 1968 г.). Во-вторых, согласно этой теории, основным фактором эволюции являются изменения окружающей среды, а отбор играет подчинённую роль. И в третьих, если о применимости концепции стабилизирующего отбора для объяснения микроэволюционных процессов говорить ещё можно, то её релевантность в отношении макроэволюции является, как минимум, дискуссионной. Причём, среди сторонников локальной релевантности дарвиновского селекционизма есть не только палеонтологи, но и немало генетиков.

Цитата:
Сообщение от Sonta
половой отбор.
Половой отбор - это то же самое, что и естественный, но только - "на пальцах" (ближе к телу, так сказать).
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 12.01.2014, 02:20
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Идеи Дарвина были блестяще подтверждены генетикой.
Алё! Сколько можно цитату приводить:
Цитата:
Я вкратце повторил соображения и факты, вполне убедившие меня в том, что на протяжении своего длительного развития виды были модифицированы. Это было достигнуто главным образом при посредстве естественного отбора многочисленных последовательных незначительных вариаций, дополненного следующими факторами: в значительной степени — унаследованными результатами употребления и неупотребления частей; в отношении приспособительных черт строения как в прошлом, так и современных в незначительной степени — прямым действием внешних условий; вариациями, которые по нашему незнанию кажутся нам возникающими спонтанно.

По-видимому, я прежде недооценил значение и распространенность этих последних форм вариаций, ведущих к прочным модификациям в строении, независимо от естественного отбора. Но так как в недавнее время мои выводы были превратно истолкованы, и утверждали, что я приписываю модифицирование видов исключительно естественному отбору, то мне, может быть, позволено будет заметить, что в первом и последующих изданиях этой книги я поместил на очень видном месте, именно в конце «Введения», следующие слова: «Я убежден, что естественный отбор был главным, но не исключительным фактором модификации». Но это не помогло. Велика сила упорного извращения; но история науки показывает, что, по счастию, действие этой силы непродолжительно.

http://charles-darwin.narod.ru/chapter15.html

Потому он и неодарвинизм, а не дарвинизм, что из него убрали наследование приобретённых признаков. Хватит уже вписывать Дарвина в адепты своей религии. Он совершенно отчётливо обозначил свою позицию в приведенной выше цитате.
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 12.01.2014, 02:30
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Выделенная жирным часть первого абзаца, если честно, совершенно не понятна, это может быть о чем угодно. Не найдеш случайно английского исходника? Может перевели криво.
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 12.01.2014, 08:54
Аватар для Nganaraha
Nganaraha Nganaraha вне форума
эрудит
 
Регистрация: 14.12.2013
Сообщения: 123
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Потому он и неодарвинизм, а не дарвинизм, что из него убрали наследование приобретённых признаков. Хватит уже вписывать Дарвина в адепты своей религии. Он совершенно отчётливо обозначил свою позицию в приведенной выше цитате.
Собственно расхождение совсем маленькое - неодарвинизм создал ошибочный конструкт случайных мутаций. Во-первых мутации - это совсем не то, что про них думали двадцать лет назад, во-вторых есть неизвестная нам направляющая эти мутации сила, а в-третьих некотрорые приобретенные при жизнипод воздействием среды изменения наследуются, без изменения днк-кода, а путем метилирования днк и ацетилирования гистоновых белков. А сам отбор и его роль никто не отрицает, он проверяет новые придумки на прочность и убирает брак. Дарвин тоже так полагал.
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 12.01.2014, 09:05
Аватар для Nganaraha
Nganaraha Nganaraha вне форума
эрудит
 
Регистрация: 14.12.2013
Сообщения: 123
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Так что там не так в СТЭ?
И что такое "приобретеные признаки"?
Честно говоря, это большой материал, его ф форуме не перескажешь. Рекомендую книгу Несса Кери "Эпигенетика".

Вообще же суть в том, что некоторые воздействия на организм (стресс, голод) влекут тонкую настройку экспрессии генов путем метилирования ГЦ мотивов в ДНК и ацетилирования гистонов, на которые ДНК накручена. Обычно такие метки снимаются в яйцеклетке после оплодотворения, но не все и не всегда. В результате у хорошо поголодавших в детстве отцов или матерей рождаются дети, склонные к тучности, то есть к запасанию жира на черный день.
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 12.01.2014, 13:20
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Выделенная жирным часть первого абзаца, если честно, совершенно не понятна, это может быть о чем угодно. Не найдеш случайно английского исходника? Может перевели криво.
Перевод точный. Дарвин был сторонником, что жизненный опыт наследуется. Но он писал только про употребление/не употребление частей, так как нашёл этому доказательства. Но тут главное, что если опыт наследуется, то должен быть механизм такого наследования. А если есть механизм, то почему посредством него наследуется только употребление/не употребление частей? Аналогично могут наследоваться, например, паттерны поведения и т.д.

Вот английская цитата:
Цитата:
I have now recapitulated the facts and considerations which have thoroughly convinced me that species have been modified, during a long course of descent. This has been effected chiefly through the natural selection of numerous successive, slight, favourable variations; aided in an important manner by the inherited effects of the use and disuse of parts; and in an unimportant manner, that is in relation to adaptive structures, whether past or present, by the direct action of external conditions, and by variations which seem to us in our ignorance to arise spontaneously. It appears that I formerly underrated the frequency and value of these latter forms of variation, as leading to permanent modifications of structure independently of natural selection. But as my conclusions have lately been much misrepresented, and it has been stated that I attribute the modification of species exclusively to natural selection, I may be permitted to remark that in the first edition of this work, and subsequently, I placed in a most conspicuous position- namely, at the close of the Introduction- the following words: "I am convinced that natural selection has been the main but not the exclusive means of modification." This has been of no avail. Great is the power of steady misrepresentation; but the history of science shows that fortunately this power does not long endure.

http://infidels.org/library/historic...Chapter15.html
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:15.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot