Дискуссия на тему социума. Булат – А.В.

[Alexander B.]

перед голосованием необходимо внимательно обдумать мнения оппонентов
начало
http://www.forum.ethology.ru/showthread.php?t=7&page=11
http://www.forum.ethology.ru/showthread.php?t=16&page=4

[Alexander B.]

Есть большой минус дискуссии – я не могу точно расставить точки расхождения нас как оппонентов, однако расхождения естественно есть, и надеюсь, всё станет понятно из последующего флуда.


--------------------------------

Сообщение от Булат

еще раз, медленно. про цивилизацию вообще забудем, мы обсуждаем биологические механизмы. самки выбирают тех самцов, которые наиболее успешны в данной конкретной среде. и неважно, какие конкретно параметры обеспечили им преимущество. фактически, самцы сами определяют, насколько они в данной среде полезны и подают об этом сигналы самкам! ну разве это не прелесть?

>А всё ведь упирается опять в то что цивилизация у вас отдельно от человека развивалась, моногамия отдельно, и потому животные механизмы теперь не работают?

Не больше, чем ноги при езде на автомобиле т.е. этот вопрос вообще настолько обширный. социум использует биологические особенности человека для реализации своих целей. сравните это с построением многоклеточного живого организма из отдельных, когда-то самостоятельных клеток. их структура частично унаследовалась с тех времён, но теперь вместо того, чтобы каждая клетка сама добывала себе пищу, например - её подводят по артериям. вот так и здесь - сложнейшее взаимодействие, тянущее (на мой нескромный взгляд ) на целое новое направление в психологии и других гуманитарных науках

есть множество книг о том, как общество влияет на человека. есть книги Маркса (по крайней мере одна, "происхождение семьи, частной собственности и государства") о том, как потребности общества определяют убеждения людей. я предлагаю простой и логичный подход - всё в психике человека определено влиянием естественного отбора среди живых существ и естественного отбора среди социумов. нет никаких сверхъестественно возникших (до появления общества)социальных качеств.

Так, остановимся на этом – вопрос к вам:
Как возникла первая группа групп, социумов, среди которых шел дальше групповой отбор, если не было у людей никаких социальных качеств возникших до появления общества.

[Alexander B.]

Сообщение от Булат

Самки выбирают тех самцов, которые наиболее успешны в данной конкретной среде. и неважно, какие конкретно параметры обеспечили им преимущество. фактически, самцы сами определяют, насколько они в данной среде полезны и подают об этом сигналы самкам! ну разве это не прелесть?

Это не прелесть, это коммунизм. Получается все самцы в таком действительно очень эффективном социуме - чистейшие альтруисты, никто из них не хочет обмануть самку! Групповой отбор сильная теория, но не на столько. Нет таких групп по сей день, и если когда будет - то развалится при появлении в нем первого же успешного гена паразитирующего самца.

Групповой отбор имеет огромное значение при отборе среди групп существ единых генетически, наши с вам организмы состоящие из клеток каждая из которых настолько альтруистична, что готова отдать свою жизнь за 1.00001 жизни другой клетки, в сообществах общественных насекомых - клонов друг друга.

У вас в рассуждениях постоянно переплетаются групповой отбор человека – влияющий только на гены отобранных людей, но не как не на отобранные социумы. И отбор среди социумов, политических, общественных, религиозных систем. Второй отбор – идет действительно последовательно, до тех пор пока родители учат своих детей

Мое мнение - структура общества определяется путем отбора среди других структур, да, и фактором отбора естественно является её живучесть, однако для обеспечения этой живучести основные свойства современных социумов – не влияние на будущих составляющих её членов в своих интересах, а только подстраивание под гены и среду окружающую текущих её членов. Чем грамотней подстраивание, тем более живучей является структура социума, будь то религия или политическая система. Причем действуют механизмы схожие с другими отборами - мягкость переналадки под среду например.

[Булат]

извините, Александр, но вы меня улыбаете. то Миша, который считает, что неверно всё, о чём не написано в его учебниках, то Солано, которая борется с доморощенными теориями в пользу Трактата, то теперь вы дискуссию подменяете опросом. факты и выводы - вот научный подход. представьте себе дипломника, который вместо защиты диплома проводит на улице опрос "нравится ли вам моя точка зрения?"

[Булат]

>Как возникла первая группа групп, социумов, среди которых шел дальше групповой отбор, если не было у людей никаких социальных качеств возникших до появления общества.

выросла из племени, которое было первоначально просто тем же стадом из 30-40 особей. почитайте книгу Энгельса, там вопрос посттепенного вырастания племени и возрастания его численности тоже затрагивается

далее. у людей, как и многих других млекопитающих, есть естественный, биологический социум - вот эта небольшая стая. и есть особенности психики, направленные на её эффективную организацию - умение дружить, подчиняться, стремление командовать, действовать "как все" и т.д. социаольное развитие означает, что появлялись новые "правила игры", передавашиеся уже путём обучения, и эти правила позволили племенам разрастаться, что было невозможно на базе чистых инстинктов. эти правила регламентровали более сложную организацию племени и взаиммотношения между его членами и отдельными структурами, в которые они были объединены. ничего подобного больше в животном мире нет - за исключением насекомых. но у них жта сложная организация прописана в инстинктах и потому развивается очень медленно, у людей же обучение жтим правилам идёт при жизни, что позволило этим правилам быстро меняться, развиваться так, чтобы обеспечить больший успех племени - вот это и пошёл социальный прогресс, реализуемый путём передачи культуры от поколения к поколению с помощью воспитания, т.е. обучения социальным отношениям и нормам (принятым в данном конкретном обществе)

[Alexander B.]

Почему на улице, мы же с вами не на улице. Решение о оценке диплома принимается дипломной комиссией, там тоже люди, они тоже голосуют. Я просто утрировал всё то что тут обычно происходит. Плюc - голосование, потому, что спор более количественный чем качественный. Я ведь согласен что все явления о которых вы говорите имеют место, я не согласен с силой которую вы им придаете, раз в 5 несогласен



Насколько много социальных черт человека определяется отбором среди социумов, и насколько много отбором видовым ?

Способность членов структуры накапливать капитал, получать зарплату – есть свойство отражающееся на успешности социальной структуры. Капитал и деньги возникли как развитие обмена. Xороший обмен – свойство “хорошей” социальной структуры.
Обмен хорош наличием положительной разницы – ценность мяса у нас больше соли а у вас наоборот, меняемся, всем хорошо.
Социумы с хорошей денежной системой, законодательством, правосудием, контрактами устройства на работу, лучше подстраиваются под желание человека жить хорошо, не более того. Структуры общества конкурируют между собой за право более легко удовлетворить потребности человека. И уже в меньшей степени настраивают у молодых людей желание удовлетворять эти потребности именно своими методами. Стабильность – передача методов из поколения в поколения – важное свойство конкурирующих структур, однако второстепенное. Изначально – желание стабильности, второстепенно – подстройка структуры социума под выполнение этого желания.
Капитал не нужен государству, капитал нужен людям, им так легче обмениваться.

[Alexander B.]

Успех социальной структуры племени первичен, если от него зависит прямо жизнь всех членов племени. У муравьев –если оказалась структура муравейника не верной – погибают все муравьи. Более того структура одного муравья, одной клетки человека не может быть изменена без изменения структуры всей системы.

В случае же племени – нет, государства: госдарство может перенять более совершенную социальную структуру из соседнего государства. Может просто распасться на части если структура оказалась не выгодной. Человек может сменить гражданство – муравей нет. Следовательно организация человека не регламентирована организацией структуры общества, а наоборот организация структуры общества зависит от того лутше ли она подходит под требования человека или хуже.