Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждаем термины
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #111  
Старый 20.05.2009, 22:49
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Solano: Да не в этом дело, причем тут "примат" не примат, именно потому, что человек жЫвотное и есть, зачем еще ему особый термин на этот счет. Масло и так масляное.

Разрешите с Вами не согласиться?
«Благоприобретённые» программы поведения свойственны не только человеку. Многие животные обладают способностью учиться на собственном опыте. Даже муравьи вон, говорят, способны к научению. А, если животное способно к научению, значит, у него наряду с врождёнными, имеются выученные, приобретённые программы поведения. И мы имеем право говорить о более и менее примативных животных. Вы же сами писали о низкопримативных шимпанзе. А у меня был пёс, который, находясь «на службе» как то раз гордо отвернулся от течной суки. Службу нёс.
Но в данном случае я рассматриваю низкопримативных животных - как более способных к научению и использованию «выученных» программ, а высокопримативных - как менее. В этом смысле термин звучит коряво, потому что находится с качеством, которое описывает в обратно-пропорциональной связи, но, если понимать примативность, как доминантность врождённых программ поведения – он вполне оправдан.
У человека отношения врождённых и приобретённых программ очень сложные, потому что человек способен передавать научение негенетическим путём: традиции, культура. Воспринимая традиции и культуру в раннем возрасте, он потом руководствуется этими приобретёнными программами практически наравне с врождёнными, не осмысливая и не критикуя их. И разница получается очень тонкая: выполняя требование инстинкта человек просто испытывает приятные эмоции, а, выполняя требования традиции или культуры человек испытывает приятные эмоции ПОТОМУ ЧТО. Опосредованно. То есть, ему приятен не сам процесс и результат выполнения программы, а то, что, выполнив эту программу, он подтвердил свою принадлежность к данному социуму, заслужил одобрение его членов.


Solano: Сочувствую нехотящим, хотя несколько в другой плоскости. По мне обезьяна явно не лучший выбор для развития в нем разумного начала. Я б на месте провидения выбрала чё-ньть поприличнее, наподобие сурикатов 8))


Кто есть сурикаты? По названию похоже на удобрения какие-то….



Solano: Как-то же выживают таки, выкручиваются, даже в армии, подражают, мимикрируют, кто как может.

Как-то выживают, хотя не все. У человека, кроме властной, есть и функциональная иерархия. У собак тоже есть, но она прямо связана с возрастной. Например, охраной территории обычно заняты молодые особи в возрасте около года, защитой - более старшие. Лают одни, кусают другие. И в группе охранников - своя иерархия, и в группе защитников - своя. Образ жизни человека намного сложнее, поэтому и функциональная иерархия более сложная и пронизывает всё общество. И с властной совершенно не совпадает. В структуре предприятий это чётко выражено: есть директор, который «командует», а есть специалисты, к которым идут за ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ РЕШЕНИЕМ ВОПРОСА. Так что лучший способ выжить - обладать какими-то специальными навыками. Даже в той же армии. НР-мальчик, к армии подготовленный плохо, но обладающий таким «немужским» навыком, как приготовление пищи имеет больше шансов выжить и приспособиться, чем иной ВР. Потому что, в силу обладания этим навыком может сразу оказаться под патерналистской защитой уже имеющихся на данный момент доминантов. А, будучи НР лишний раз дёргаться не будет. И ни подражать, ни мимикрировать ему не придётся. И гнобить его не будут, обидишь - получишь в лоб от голодного доминанта. Литвак в этом прав: хочешь быть счастливым - становись специалистом экстра-класса, остальное - приложится.
Ответить с цитированием
  #112  
Старый 20.05.2009, 22:51
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Solano: Что получится, если согнать вместе и запереть 40-60 случайных, в разных местах наловленных, к разным условиям привыкших обезьян-одногодков ? И содержать в тесноте, при недостаточном ресурсе, ограничив свободу действий.
Не надо быть зоологом, чтоб предсказать - будет массовый падеж.
Похоже главная программа, включающаяся при таких условиях - "караул, перенаселение территории, режим самоликвидации".


У меня сегодня сплошь армейские ассоциации.
Да, действительно. Не потому ли в конце девятнадцатого - двадцатом веке родилась, и померла, едва родившись, стратегия позиционной войны со сплошной линией фронта? Население увеличилось, вроде бы можно для войны по полмиллиона народу сгонять…. Но оказалось, что согнанные по полмиллиону, они не только воюют плохо, но и безо всякой войны подохнуть норовят. Пришлось вернуться к тактике захвата ключевых точек, и разового уничтожения больших сил противника. А теперь вообще микрогруппами воюют…. В такой войне ни потерпеть поражение невозможно, ни победить. Просто измором берут. Война как способ заставить противника изменить точку зрения на приемлемую ДОБРОВОЛЬНО. То есть, по своей воле, а не вследствие военного поражения. Вот, кто упрямее и бесстрашнее - тот и победит. Чистая этология поддержанная современными технологиями.


Solano: Как естественными программами можно объяснять поведение в неестественных условиях?
Пауки в банке ведут себя не так, как им свойственно в живой природе.


По какому принципу Вы разделяете естественные и неестественные условия? Условия существования постоянны в одном: они постоянно и непредсказуемо меняются. Иначе и эволюции бы никакой не было. Был бы первичный бульон в масштабе мирового океана - и всё.


Solano: Это к теме веры в себя. Парень в статье вырос, окончил школу, в нормальной взрослой жизни все у него наладилось, вера в себя и все что надо; не он один, история довольно типичная.
Может быть проявляется разная переносимость неестественных условий; гриппом вон не все одновременно заболевают; устойчивость к скученности тоже вполне может отличаться.


Статья? Да, блин, статья мимо меня прошла, извините. Прочту. Хотя и в школе и в армии, повторюсь, человек находится в условиях вынужденного общения. Трудно назвать это неестественными условиями, так как и войны и различные другие групповые мероприятия в истории человечества - дело обычное. Переносимость у всех разная, это верно. Переносимость одиночества - тоже у всех разная. И те и другие способности необходимы для выживания вида в целом.


Цитата:
Впрочем, всё это - слова. Суть сотрясение воздуха.
Solano: Грумминг, времяпровождение, аналог вылавливания блох в шкуре соплеменника; вроде как тоже потребность =))

Я более простую вещь имею в виду: слова ничего не меняют. Знания очень мало дают в практике общения. Почти ничего. Умение - кое что даёт. А устойчивые результаты даёт только устойчивый навык.
А блох в шкуре …. Что ж, это тоже можно. Главное, чтобы блохи были жирные и вкусные.
Ответить с цитированием
  #113  
Старый 21.05.2009, 14:16
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Цитата:
Цитата:
Solano: Да не в этом дело, причем тут "примат" не примат, именно потому, что человек жЫвотное и есть, зачем еще ему особый термин на этот счет. Масло и так масляное.

Разрешите с Вами не согласиться?
«Благоприобретённые» программы поведения свойственны не только человеку. Многие животные обладают способностью учиться на собственном опыте. Даже муравьи вон, говорят, способны к научению.
Экие у Вас полемические формулировочки 8)) где ж это я не соглашаюсь с научаемостью? Не надо "Каштанку" читать, вряд ли чей-то личный опыт говорит обратное; начни за мухой гоняться, она, зараза, станет прятаться, на голую стену не сядет =)

Цитата:
А, если животное способно к научению, значит, у него наряду с врождёнными, имеются выученные, приобретённые программы поведения.

Цитата:
И мы имеем право говорить о более и менее примативных животных. Вы же сами писали о низкопримативных шимпанзе.
"И мы имеем право" - это всм следствие из предыдущего утверждения или "И" перечислительное?

Я предполагаю, что то что у Дольника описано относительно стоящих в стороне от иерархической возни особях, имеет определенное подобие с качеством пока условно именуемым "низкой примативностью".
Но странно предположить непосредственную корреляцию с научаемостью, дрессируемостью. Наоборот, в тех немногих работах, на которые можно сослаться по данному вопросу, отмечается, что формальный интеллект, обученность - на уровне примативности особо не сказываются. Что соответствует наблюдаемому положению вещей.

Цитата:
А у меня был пёс, который, находясь «на службе» как то раз гордо отвернулся от течной суки. Службу нёс
Т.е его этому не учили - "во время службы/до команды ни с места" - ?
(типа как служебных собак натаскивают не брать угощение от потенциального злоумышленника и тп)

Цитата:
Просто измором берут. Война как способ заставить противника изменить точку зрения на приемлемую ДОБРОВОЛЬНО. То есть, по своей воле, а не вследствие военного поражения. Вот, кто упрямее и бесстрашнее - тот и победит.
Очень отдельный вопрос; говорят о закулисных маневрах, где деньги играют не последнюю роль, в одной из тем тут как-то упоминали "Хранители времени".

Цитата:
По какому принципу Вы разделяете естественные и неестественные условия?
Опять, говоря о "естественности" мы трактуем это понятие с различным расширением. Да, падеж скота тоже в каком то смысле явление естественное, природное; но так сказать "нештатное", отличное от нормальных условий существование. (Вроде как мы говорим об атмосферных "н.у" , хотя все остальные вплоть до урагана и цунами вобщем-то тоже "нормальные" 8) )

Определим различия вот по этому:
Цитата:
в школе и в армии, человек находится в условиях вынужденного общения.
Человечеству эволюционно не так много лет, программы-предрасположенности сформировались до того как стали обычными
Цитата:
войны и различные другие групповые мероприятия в истории человечества

Вернее до того как стали обычными сообщества собранные принудительно.
"Воюют", как теперь известно и шимпанзе, но насильно согнанная группа это недавнее изобретение; хотя и у людей не такое уж естественное - в обычной жизни все-таки человек не привязан к компании(хоть рабочей, хоть досуговой) так чтоб уж совершенно не мог ее покинуть.
В группах формирующихся на добровольной основе и складываются отношения, которые можно назвать естественными, каждый занимает место в иерархии, которое ему "энергетически выгодно" (или близко к тому),
(кст очень многие любят подчиняться, вовсе не стремятся ни командовать, ни высовываться, ни принимать решения - всё за тебя решают, думать не надо - да подавляющее большинство такой расклад устраивает).
И все довольны, никаких особых иерархических напрягов. Не пришедшийся ко двору сваливает, ищет более подходящую группу.

Serg
Цитата:
Да нет, под гнетом плохо себя чувствуют, просто при попытке либо подняться либо скатиться начинают чувствовать себя еще хуже
Довольны - не обязательно счастливы (это поди вовсе не биологическое понятие, не примативное, если можно так сказать):
самый младший член обширной, строго-патриархальной семьи может и не испытывать особого удовольствия от своего статуса, но однако ж цепляется за семью изо всех сил, изгнание представляя как худшее из наказаний - и замуж выйдет за кого скажут, и домострой будет безропотно терпеть - значит по большому счету положение устраивает.

При насильственных контактах проблема ни в иерархичности, а в садизме агрессивных особей. Возможно это одна из сторон реакции на перенаселенность, явно прослеживается направленность не так на подчинение, как на уничтожение ближнего. Если культура/традиции/закон препятствуют прямому затаптыванию, как в курятнике, то поведение видоизменяется, проявляясь в виде системы унижений-издевательств, настолько грубых, насколько допускают правила содержания.

Цитата:
Я более простую вещь имею в виду: слова ничего не меняют. Знания очень мало дают в практике общения. Почти ничего. Умение - кое что даёт.
Кто ж спорит. Теория проводимости - одно, а умение починить телевизор/настроить сеть несколько совсем другое. Можно навык освоить и без глубокой теории.
Понимание интересно само по себе. Как смотреть на звезды. Можно ведь и не смотреть, пусть там себе кружатся хоть по эпициклам, хоть как угодно.

Жирные блохи.. говорят что совместная ловля полезна только если не приходится прыгать блохой за полемическими кульбитами. это утомительно и скучно. Мне нравится результат, а не процесс. Сформулировать вопрос, уточнить понятия, может быть даже найти какой-то ответ; а не кому-то что-то доказать логикой, и уж тем более не словесными пируэтами =))

Последний раз редактировалось Solano, 21.05.2009 в 17:13.
Ответить с цитированием
  #114  
Старый 21.05.2009, 14:41
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Борис Кирпиченко
Цитата:
Примативность, в применении к человеку, характеристика обидная, типа "обезьяноподобность".
На это нам ответят, что некоторым обезьянам оскорбительно сравнение с некоторыми людьми 8)
И будут не так уж неправы

Мне термин не нравится, так сказать, филологически. Определяя искомое через отрицание. Если есть нечто, выделяемое на общем фоне, логичней бы его именовать непосредственно. Некую "антискотскость" =)



Спор идет у нас как бы вокруг сектора, отмеченного на картинке синим - является ли т.н "низкая примативность"
-средне/высоко-ранговостью на базе высокой конфликтоустойчивости при невыраженной агрессивности(собсно компоненты составляющие "ранг").
- или отдельным качеством, вне плоскости "обыкновенной животности" (т.н. "внутренний" ранг при этом может быть любым)

Вот уже пятнадцатую страницу большей частью "договариваемся о терминах", пытаемся устаканить суть вопроса;
это с теми кто в теме.
Другие вообще удивляют, какой смысл заходить в тему, только чтоб заявить, что все чушь собачья;
ладно б открыть себе ветку, планомерно и аргументированно по мере сил излагать в чем и где этология ошибается, подкрепляя и демонстрируя; такое было бы ценно и осмысленно.
(Ну тоесь в рамках теории, нет, не удивляет : ))

Последний раз редактировалось Solano, 21.05.2009 в 22:23.
Ответить с цитированием
  #115  
Старый 23.05.2009, 17:57
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Solano: Экие у Вас полемические формулировочки 8))


Так ить с супермодератором дело имею! Субординация - она и в Африке субординация! Кстати, как Вы оцениваете принципы формальной организации данного форума с точки зрения этологии?



Solano: начни за мухой гоняться, она, зараза, станет прятаться, на голую стену не сядет =)


Вот ведь парадокс: мозгов нет, а соображает!



Solano: "И мы имеем право" - это всм следствие из предыдущего утверждения или "И" перечислительное?


Пропускательное.

Я имею в виду, что у животных тоже бывает явление доминантности приобретённых программ над врождёнными. Если хотите, примат приобретённых программ. Можно термин «примативность» выводить из этого значения, а не из «приматы» - в смысле обезьяны. Я и про собаку потому пишу: конечно, её учили. И эта приобретённая программа оказалась сильнее врождённой, очень сильной программы полового поведения. Не всегда так бывает, даже у людей.



Solano: Наоборот, в тех немногих работах, на которые можно сослаться по данному вопросу, отмечается, что формальный интеллект, обученность - на уровне примативности особо не сказываются. Что соответствует наблюдаемому положению вещей.


Может быть, в этом суть примативности? Обученность налицо, а древние инстинктивные программы - доминируют, и на поведении особи обученность сказывается только в тех ситуациях, когда инстинкты молчат….


Solano: Определим различия вот по этому:

Подумаю.


Solano: При насильственных контактах проблема ни в иерархичности, а в садизме агрессивных особей.

Что по экспериментальным данным весьма свойственно петушкам с искусственным гребнем….


Solano: Жирные блохи.. говорят что совместная ловля полезна только если не приходится прыгать блохой за полемическими кульбитами. это утомительно и скучно. Мне нравится результат, а не процесс. Сформулировать вопрос, уточнить понятия, может быть даже найти какой-то ответ; а не кому-то что-то доказать логикой, и уж тем более не словесными пируэтами =))

А мне - процесс…. Что это за ловля блох, ежели блоха сидит и не шевелится? Это - выбирание, процесс, действительно утомительный и скучный, как прополка репы…. «Сформулировать вопрос, уточнить понятия, может быть даже найти какой-то ответ»; в случае сомнений собеседника - «что-то доказать логикой», и попытаться проверить на практике. Что касается «словесных пируэтов» - хай танцуют, рано или поздно поймаем. На то и блохи, чтобы их ловить.



Дайте более подробные пояснени к картинке. Пока ничего не понятно: какой вектор куда стремится и что из этого следует.
Ответить с цитированием
  #116  
Старый 23.05.2009, 21:01
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Цитата:
как Вы оцениваете принципы формальной организации данного форума с точки зрения этологии?
Да сейчас вроде бы, слава т.н.б, рациональность-академичность какая-никакая обозначилась, а прежде еще какое веселье было; почтенные старцы, психологи-этологи, друг друга за бороды таскали, только диву даешься, специалисты по поведению 8-)
Но, с другой стороны, среди веселья, в полной свободе (на старом форуме даже регистрации не было) такие порой яркие обсуждения встречались - зашибись. На трех-пяти страницах посреди пятидесяти страниц пустого срача.
Как всегда двойственность природы общения-мышления, и безалаберность плохо, и организованность тож не во всем хорошо.


Пояснение к картинке -



Понятие ранга в популярно-этологической литературе представляется как результирующая двух врожденных (но частично поддающихся тренировке) качеств - агрессивности и конфликтоустойчивости.
Полагается не вызывающим сомнения, что как агрессивность так и конфликтоустойчивость (умение держать удар) могут различаться количественно.
Отложим по оси Y величину агрессивности, по оси Х - конфликтоустойчивости.
Каждая точка на сером поле (координатной плоскости ХY) представляет собой некую ранговую характеристику. Собственно весь спектр характерных черт, известный в обиходе и из древних психологических классификаций в эту плоскость удобно укладывается.
Например точка М - умеренная агрессивность при офигительной непрошибаемости - тот самый Моргунов-Балабес из "Кавказкой пленницы".
Ржевский - точка Р - высокая агресcивность и высокая же устойчивость ("ну можно и в морду-с, а можно..." тоесь огрести хрендюлей - не велика проблема)
Точка I - истероид, мамочкин сынок, баловень семьи, выростившей принца с претензиями альфодоминанта; сдувается как шар при первой же реальной опасности, превращаясь в полное ничтожество (но столь же быстро надувается опять, в благоприятной обстановке) .

Низкая агрессивность с низкой конфликтоустойчивостью - НР вплоть до омеги.

А куда Шурика поместим? На экране воплощен натуральный лох, ботан, интеллигент-недотепа, явно не агрессивен, амбициозность не выражена, рассеян; но эмоциональной тупости, непрошибаемой конфликтовыносливости тоже не просматривается - признаки НР налицо ?

Мы наглядно можем рассмотреть на иллюстрации наличие качественного различия у высокоранговых, как оно и наблюдается в жизни - от задиры-петушка, до неторопливого, сурово-сдержанного доминанта .
А как быть с качественными различиями у низкоранговых?
Низкая конфликтоустойчивость делает понятным тип омеги-шестерки, "чего изволите?", лицемера-хитреца или задохлика-ипохондрика.

Куда отнести явного НР, неловкого, смущаещегося, всячески избегающего причинить неудобство окружающим - и в то же время готового на подвиги духа, когда дело серьезно касается убеждений или того, что прежде называли честью.
Подвиг буквально с дрожащими коленками, держа свой малахольный организм за шиворот, но в ситуации когда задиры-истероиды спасовали и под стулья попрятались.
И в литературе такой тип описан и в жизни встречался.

Гипотеза Протопопова о существовании "примативности", качества отдельного от рангового потенциала, которое может быть у индивидов выражено в различной степени - изображено на рисунке,
как выходящая в новое измерение, за пределы плоскости, ось Z.

Качество, коему нет удачного названия, "антискотство", "низкая примативность", буде существует, то в равной мере может сочетаться с любой ранговой характеристикой:
"низкопримативный" альф - это счастье сообщества, болеющий за дело и коллектив руководитель.
Низкопримативный СР - просто мудрый, приятный в общении человек.
Конфликтоустойчивый, не агрессивный индивид, одаренный "антискотством" - добрый, светлый, приятный собеседник, совесть и опорный хребет сообщества.
Агрессивный(в этологическом смысле) альф, непримативный при этом - заводила-весельчак, легкий на подъем выдумщик, душа, согревающая компанию.
Т.е любая точка на ранговой плоскости хороша по-своему и полезна обществу - но только в плоскости поднятой над нулевой отметкой по оси "примативности",
над быдло-основой, где ярый альф - мерзавец упивающийся властью или тупой подонок без тени человеческого понимания;
СР-е - болото, бестолковые бараны, пускающие слюни на зомбоящик; омеги - лакействующие ублюдки, готовые пираньями накинуться на кого-нибудь, растоптанного властями, вдруг оказавшегося еще ниже их по статусу.

Качество о котором речь, мне представляется не совпадающим ни с воспитанностью, ни с его разновидностью - выдрессированностью. Воспитание-дрессура изменяет проявления инстинктивного поведения, а не его "примативность" - огреть ближнего дубиной и отнять кусок мамонтятины, или купить членство в СП, только чтобы питаться в элитной столовой и тп - одного порядка вещи, только по разному выраженные.

Я верю, что собака может проявить самоотверженность, прийти на помощь другу-хозяину, преодолевая страх и вопреки еще каким-то инстинктивным позывам, сама, по собственному побуждению-разумению, даже без команды. И для нее это будет непримативность. (Даже рассказывают о подобных проявлениях у кота - мог сбежать в начале пожара, нет задержался, разбудил хозяев)

Дрессировка же опирается на существующие инстинкты;
в конкретном случае -
не все волки в стае размножаются - доминант запрещает; инстинкт подчинения хозяину-доминанту оказывается более сильным, чем тяга к течной сучке, запретили-выдрессировали, куда ж деваться.

Знаете, как в некогда детей от груди отучали? Если есть хочет, а соску не берет - хочет мамину сисю. Прикладывали к груди гребешок - малыш сосать - и натыкается на зубья, потыкается, потыкается и воле-неволе переходит на рожок.
А ведь инстинкт сосания груди самый первый и мощный,
даже большинство ортодоксальных психологов вынуждены согласиться, что хоть этот инстинкт у человека имеется.
Ну или еще в том же роде - поисковое поведение, исследовательское - потянулся к блестящему - а оно горячее, утюг, другой раз уже не потянешься.
И что - условный рефлекс пересилил врожденный - это уже и "непримативность"?

Я все-таки полагаю, что в этологи, признающие это качество, имеют ввиду несколько другое.

Картинка по прежнему ничего не доказывает, только иллюстрирует мое представление о задаваемом вопросе

Последний раз редактировалось Solano, 24.05.2009 в 00:18.
Ответить с цитированием
  #117  
Старый 23.05.2009, 22:31
Аватар для Highlander
Highlander Highlander вне форума
любитель
 
Регистрация: 23.05.2009
Сообщения: 25
По умолчанию

Стареем , стареем...
Ответить с цитированием
  #118  
Старый 25.05.2009, 00:53
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Солано.


Ка-ак возьму, да как соглашусь! Ну, очень хочется!

Эх!...

Ладно, давайте ковыряться.


Solano: Мы наглядно можем рассмотреть на иллюстрации наличие качественного различия у высокоранговых, как оно и наблюдается в жизни - от задиры-петушка, до неторопливого, сурово-сдержанного доминанта.


Давно хотелось кое-что уточнить. Протопопов разделяет ранговый потенциал и реально достигнутый ранг особи. Это правильно, если мы говорим о волчьей стае, например. Но, говоря о человеческом обществе нужно ещё учитывать статус, который от биологического ранга зависит не полностью и не напрямую. Начальник, командир, даже пахан - не всегда и не обязательно ВР. Тем более - император, король, владелец предприятия и т.п. Слишком много факторов ведёт на вершину социальной лестницы в любом человеческом обществе. Поэтому в основании социальной пирамиды может быть много ВР (заметных потому, что их женщины любят, например), а на вершине - много петушков с наклеенным гребнем. Не следует ни в коем случае путать биологический ранг с общественным статусом. Лидер любой группы - чаще всего ВР, а официальный начальник - отнюдь. Хотя бы потому, что чуть ли не видообразующим признаком «начальников» является зоологический страх быть снятым (а у «владельцев» целых два страха - разориться, и что «меня недостаточно уважают»), а с непререкаемой уверенностью ВР в высокоценности собственной персоны это никак не вяжется.



Solano: Куда отнести явного НР, неловкого, смущаещегося, всячески избегающего причинить неудобство окружающим - и в то же время готового на подвиги духа, когда дело серьезно касается убеждений или того, что прежде называли честью.
Подвиг буквально с дрожащими коленками, держа свой малахольный организм за шиворот, но в ситуации когда задиры-истероиды спасовали и под стулья попрятались.
И в литературе такой тип описан и в жизни встречался.



Загадка природы для меня - такой «подвиг». Мне кажется, что когда решаешься на что-то, уже ни о каком дрожании коленок речи нет. У меня, по крайней мере, не дрожат. Поэтому мне кажется, что и явление нетипичное. Во всяком случае, я сходу не могу ничего в этом роде вспомнить.


Solano: Качество, коему нет удачного названия, "антискотство", "низкая примативность", буде существует, то в равной мере может сочетаться с любой ранговой характеристикой:

Solano, сдаётся мне, что Вы имеете в виду Пажеский корпус и Смольный институт.
Аристократизм, конечно, вещь хорошая…. Но встречается крайне редко, даже в среде аристократов! Даже там, как-то больше имитации…. Мысль красивая, но как-то…. У меня-то всё попроще, без романтики: примат приобретённых программ и всё тут. Даже если приобретённая программа - удар ногой по шее.


Solano: "низкопримативный" альф - это счастье сообщества, болеющий за дело и коллектив руководитель.

Который в реальной жизни встречается, только если коллектив создан специально для данного проекта. Во всех других случаях низкопримативный альф болеет за дело, а то, что в коллективе у него - люди, ему секретарша время от времени напоминает.

Solano: Низкопримативный СР - просто мудрый, приятный в общении человек.

Вы много таких встречали? Я навскидку только одного могу вспомнить.

Solano: Конфликтоустойчивый, не агрессивный индивид, одаренный "антискотством" - добрый, светлый, приятный собеседник, совесть и опорный хребет сообщества.

Solano, конфликтоустойчивый - это не тот, кто избегает конфликтов, это тот, кто в состоянии конфликта чувствует себя «нормально», достаточно комфортно. Конфликтонеустойчивый - ночей не спит из-за мелкой размолвки, бежит мириться, даже если примирение, в общем-то ничего кроме продолжения неприятных и ненужных ему отношений ничего не даст.

Solano: Качество о котором речь, мне представляется не совпадающим ни с воспитанностью, ни с его разновидностью - выдрессированностью.
Воспитание-дрессура изменяет проявления инстинктивного поведения, а не его "примативность" - огреть ближнего дубиной и отнять кусок мамонтятины, или купить членство в СП, только чтобы питаться в элитной столовой и тп - одного порядка вещи, только по разному выраженные.


Гм, есть ещё такая мысль. Мы нагружены инстинктами самосохранения особи, и социальными, способствующими сохранению группы, её сплочению. Может, здечь тоже что-то зарыто?

Solano: Я верю, что собака может проявить самоотверженность, прийти на помощь другу-хозяину, преодолевая страх и вопреки еще каким-то инстинктивным позывам, сама, по собственному побуждению-разумению, даже без команды. И для нее это будет непримативность.

Для собаки семья, в которой она живёт - её стая, и она относится к её членам, как к членам СВОЕЙ СЕМЬИ, стаи. Она делает для человека то же, что сделала бы для собаки – члена её стаи, ни больше, ни меньше. Без команды она будет защищать того, кто НИЖЕ её по иерархии, младшего члена стаи, так сказать. Но его же и грызануть может. Щенку - ничего, а у нас, человеков, кожа тонкая….


Solano: Дрессировка же опирается на существующие инстинкты;
в конкретном случае -
не все волки в стае размножаются - доминант запрещает; инстинкт подчинения хозяину-доминанту оказывается более сильным, чем тяга к течной сучке, запретили-выдрессировали, куда ж деваться.


Может быть, может быть. Но у него морда такая была…. На ней просто написано было: «я делом занят, а ты тут хвостом крутишь! Иди отседова…». А звали пса - Атос.

Solano: И что - условный рефлекс пересилил врожденный - это уже и "непримативность"?

Да. Всё дело, как Вы понимаете, в том, кто и куда формирует эти самые условные рефлексы.

Solano: Я все-таки полагаю, что в этологи, признающие это качество, имеют в виду несколько другое.

Может, попробовать у них спросить? У того же Протопопова?


По поводу «вынужденного общения» и «насильственных скоплений людей».
Вы правы, насильственные скопления появились в истории человечества очень поздно, для того, чтобы могли сформироваться даже не врождённые, а хотя бы культурные, традиционно-обрядовые нормативы поведения. Но, если учесть, что человек и его предки много сотен тысяч лет жили (небольшими) группами, безо всякой возможности эту группу свободно сменить на другую…. Возможность состоять в нескольких группах, или свободно и быстро менять круг общения мы получили даже позже, чем начались «насильственные скопления». Так что должны быть механизмы адаптации к «вынужденному общению». Только, боюсь, в «биологической норме» адаптация происходит в раннем возрасте при первичной социализации, лет в четыре-пять. Надо с дошкольными педагогами поговорить, может, они что подскажут.
Ответить с цитированием
  #119  
Старый 25.05.2009, 13:29
serg serg вне форума
эрудит
 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщения: 256
По умолчанию

Куда отнести явного НР, неловкого, смущаещегося, всячески избегающего причинить неудобство окружающим - и в то же время готового на подвиги духа, когда дело серьезно касается убеждений или того, что прежде называли честью.
Подвиг буквально с дрожащими коленками, держа свой малахольный организм за шиворот, но в ситуации когда задиры-истероиды спасовали и под стулья попрятались.
И в литературе такой тип описан и в жизни встречался.


Solano - вроде бы никакой фантастики

По мне - тут 2 варианта. 1)Чел с достаточно высоким РП. Но завоспитанный(читай - основные способы демонстрации/повышения ранга перекрыты, пользуется доступными способами).
2)Чел с низким РП, низкоранговый, инстинкт самосохранения относительно слаб, реализует типичную модель поведения низкорангового (У протопопова - борьба с превосходящими силила особей не своего вида, стихийными бедствиями и т.п.)


прийти на помощь другу-хозяину, преодолевая страх и вопреки еще каким-то инстинктивным позывам


Инстинкт сохранения особей своего вида оказался сильнее инстинкта самосохранения. Типичное поведение НР.
Ответить с цитированием
  #120  
Старый 25.05.2009, 15:28
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Serg
Цитата:
Инстинкт сохранения особей своего вида оказался сильнее инстинкта самосохранения. Типичное поведение НР.
откуда это? По-простому низкая конфликтоустойчивость НР-вого - это трусость. Замереть, остолбенеть, сбежать в лучшем случае; какой инстинкт самопожертвования, с чего в друг, из каких потенциалов?
Прувлинк приветствуется.

Цитата:
Чел с достаточно высоким РП. Но завоспитанный
Бывает. Но давайте не обо всех темах сразу =)
Мы разбирали картинку. Она иллюстрирует т.н. "внутренний", "биологический" ранг, как он у особи на данный момент есть.

Steen
Цитата:
Протопопов разделяет ранговый потенциал и реально достигнутый ранг особи. ...
говоря о человеческом обществе нужно ещё учитывать статус, который от биологического ранга зависит не полностью и не напрямую.
- аналогично. Данный факт не отрицается отсутствием на иллюстрации, просто оставлен для другой темы =)
Агрессивность-конфликтоустойчивость это не отвлеченная философия,
а реальные качества организма, зависящее, очевидно, от особенностей возбуждения-торможения, присущих конкретной особи.

Цитата:
Загадка природы для меня - такой «подвиг». Мне кажется, что когда решаешься на что-то, уже ни о каком дрожании коленок речи нет. У меня, по крайней мере, не дрожат. Поэтому мне кажется, что и явление нетипичное. Во всяком случае, я сходу не могу ничего в этом роде вспомнить.
Достаточно редкое, как и вообще "низкопримативность" не самое распространенное качество, плюс еще, упоминавшаяся в одной из здешних тем "воспитанная беспомощность" (там есть ссылка на статью, где данное явление разбирается на уровне химии мозга) - конфликтонеустойчивый потенциальный герой в некоторых сообществах доводится до состояния, когда уже физически лишен возможности "взять свой организм за шиворот" и вопреки робости выступить с протестом.
Над примерами из литературы подумаю. В жизни встречались, но их же тксть не предъявишь =)
Хм.. Как вам Полушкин из "Не стеляйте в белых лебедей"? Непосредственно мандраж-дрожание у героя не показано, но уж НР во всей полноте,
даже собственный малыш-сынуля понимает, что над ним издеваются все кому не лень, а папаня-Полушкин не втыкает, и пляшет по команде и все что угодно выполняет, как собачка.
Но когда дошло до принципов - грудью встретил, не взирая. (Животинок он там защищал, не свой вид)

Цитата:
в реальной жизни встречается, только если коллектив создан специально для данного проекта.
Аристократизм, конечно, вещь хорошая…. Но встречается крайне редко, даже в среде аристократов! Даже там, как-то больше имитации….
Дак а кто говорит, что часто -
редко, и среди аристократов, еще реже среди плутократов =)

Цитата:
Solano: Конфликтоустойчивый, не агрессивный индивид, одаренный "антискотством" - добрый, светлый, приятный собеседник, совесть и опорный хребет сообщества.

Solano, конфликтоустойчивый - это не тот, кто избегает конфликтов, это тот, кто в состоянии конфликта чувствует себя «нормально», достаточно комфортно. Конфликтонеустойчивый - ночей не спит из-за мелкой размолвк
Нет, нет, это все так, разумеется. У меня в цитате - не определение, что есть "конфликтоустойчивость", а характеристика точки ХYZ, где х-конфликтоустойчивость высока, y - агрессивность, не особенно выражена, при высоком z - "непримативности",
в отличии от аналогичной точки при z=0, примативность на скотском уровне - там это, как Вы подметили - типа Моргунов-Бывалый.

Цитата:
Может, попробовать у них спросить? У того же Протопопова?
Он ответил. Очень коротко. Что считает явление существующим. Тут, на одной из первых страниц.
Для того ж собсно и базар-вокзал. в надежде поиметь коммент от профи.
Пока не особенно жалуют.

Цитата:
Мы нагружены инстинктами самосохранения особи, и социальными, способствующими сохранению группы, её сплочению. Может, здечь тоже что-то зарыто?
В этологии касательно "социального инстинкта" встречалось только насчет иерархического поведения. Одним свойственно добиваться власти, другие охотно подчиняются. Насчет заботы о группе в рамках примитивно-примативного поведения хотелось бы ссылочков.

Цитата:
что человек и его предки много сотен тысяч лет жили (небольшими) группами, безо всякой возможности эту группу свободно сменить на другую
Ну почему ж без всякой. Группы распадались, достигнув определенной численности, молодой вожак уводит часть особей. Смотрим НейшнлДжеогрефик - доведенная соплеменниками до отчаяния обезьянка (павианша кжись) сбегает из стаи, потом другая, одну ловят, вторая сваливает, в чужой группе ее тож не оч любезно встретили, но факт попытки налицо.
А гоминид таки посообразительнее, мог, при удачных об-вах и сам с семьей устроиться;
у Сент-Томпсона что-т такое кажется было, молодой индеец(не отверженный, просто любопытный) нашел себе симпатичную долинку в горах, и живет там большую часть времени.
Так видимо по земле и расселились.
И все-тки стая это в некотором смысле семья, с какими-то общими устоявшимися понятиями-обыкновениями.
А насильственно согнанные из разных мест и социальных групп особи одного возраста, пола это нечто таки совершенно не естественное.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 08:43.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot