Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждаем термины
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #101  
Старый 02.11.2016, 04:44
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,172
По умолчанию

Цитата:
Агрессия не является потребностью!

Согласен.

Приведу несколько примеров для иллюстрации.


1. Буквально пару часов назад открываю входную дверь............лягушка выпрыгивает из под моей ноши с пивом которую я поставил дабы достать ключ. Бывает..... у нас еще ежики живут, хотя чаще всего встречаются ящерицы различных размеров и расцветок.

Я проявил агрессию, дура-царевна-лягушка запрыгнула в угол, угол образованный дверью которая пока не открылась и стеной граничащей с дверью. Попытался ее отогнать...........ща.........у лягушки ступор случился, не видя в своем ближайшем обозрении выхода из ситуации она предпочла принять стратегию затаивания.........я ее пытаюсь отогнать и даю ей "коридор"для безопасного отскока, но она уже затаилась........

Открываю дверь, переношу за дверь свою поклажу............ лягушка получает новую вводную и ничего умнее не придумывает, как скакать внутрь дома.

Ща........... Топчу ногами пред ее светлыми очами и абиясняю, тут таки да опасно, скачи назад. Лягушка в шоке, как назад, я только что оттуда, там же было опасно, а тут открылся новый простор..........как, и тут опасно........да вы вообще достали своей простотой.............уроды............

В общем, мой танец аля чечетка был лягушкой по достоинству оценен, она поскакала назад по опасному пути, тому который был опасен еще несколько минут назад........... и скрылась под первым же попавшемся растением за дверью.

2 и 3 и четыре......примеров можно привести много.

Суть...- агрессия не является потребностью, агрессия это инструмент для определения статус-кво, например, при занятии своего места в иерархии.

Например, я и муха.
Передо мной яичница, я хочу ее съесть, а муха зудит и заявляет свои права на мою яичницу. Беру мохобойку и в тяжелой борьбе отстаиваю свое право на свою яичницу.

Я проявил по отношению к мухе агрессию. Более того, я попал под статью УК - убийство.

Цитата:
Агрессия не является потребностью!

Неужели с этим кто-то готов спорить?!
Кроме меня, разумеется..........( в свете соседней темки , там где суть поведения - выпендривание).

А вот у меня была потребность проявить агрессию по отношению к мухе которая так и норовила сожрать моя яичницу..............

===========

Саша, будь серьезным.
Постарайся выдавать в эфир тезисы которые не смогут лишить меня яичницы. Моей законной яичницы.....................
Ответить с цитированием
  #102  
Старый 02.11.2016, 14:18
Сергей Сергей вне форума
натуралист
 
Регистрация: 20.10.2016
Сообщения: 66
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
"экспедиционное бешенство"
Реакция на усталость и однообразие.
Предположу, что у некоторых агрессия возникает чаще, у некоторых чаще идет провокация агрессии, третьи выживают в любых условиях.
Ответить с цитированием
  #103  
Старый 03.11.2016, 00:17
Aesma Aesma вне форума
любитель
 
Регистрация: 22.10.2016
Сообщения: 4
По умолчанию

Да, товарищи.
Я полностью с вами согласен в том, что в группе людей агрессия используется для установления иерархии.
Чтобы показать, кто круче, кто главный и т.д...
Однако, это не есть именно потребность в агрессивных действиях.
В данном случае агрессия, опять же, всего лишь средство для удовлетворения потребности (установить иерархию).
Но даже когда иерархия установлена, всё равно агрессия имеет место быть.
И Лоренц это описывает именно на примере экспедиционного бешенства.
Я думаю, что в данном случае агрессия - тоже всего лишь средство. Людям скучно, однообразие их заело. Вот они и хотят куда-то деть свою энергию, получить хоть какие-то эмоции.
Можно ли назвать это потребностью в агрессии? Тоже нет. Это можно назвать потребностью в эмоциях или информации или...как хотите назовите.
Но думаю, что если бы люди чем-то занимались, были увлечены - они бы не были такими агрессивными.
Я думаю, что если посадить группу людей в пустую комнату - они будут беситься. Потому что скучно.
Но если дать им занятие, увлечение, цель какую-нибудь - агрессии не будет. Ну если только для установления иерархии, опять же.
Ответить с цитированием
  #104  
Старый 03.11.2016, 00:26
Aesma Aesma вне форума
любитель
 
Регистрация: 22.10.2016
Сообщения: 4
По умолчанию

Кстати, Стивен Пинкер в своей книге пишет о снижении уровня агрессии.
Лоренц считал, что чем больше людей живут вместе - тем выше их агрессивность.
Пинкер это опровергает, приводя разные статистические данные, и говоря о таких факторах как повышение интеллекта, воспитание толерантности...
На мой взгляд, Пинкер не затронул ещё один важный момент.
Интернет-технологии.
Сейчас можно, не выходя из дома - общаться с людьми, зарабатывать на жизнь и т.д...
И агрессию можно проявлять также в интернете через троллинг)

Когда не было интернета - люди выходили на улицы, общались и т.д...
А где общение - там и ссоры, агрессия.
А сейчас?
Мы сидим в интернете, из дома выходим не так часто.
Отсюда и снижение агрессивности.
Наши отцы, например, в детстве постоянно дрались стенка на стенку. И даже стрелялись из обрезов.
Если чужак попал в соседнее село - его там стопудово изобьют.
А сейчас? я могу запросто забрести в любой район, хоть один хоть с девушкой.
То есть, агрессия действительно снизилась.
Думаю, не в последнюю очередь благодаря интернету.
Потому что благодаря интернету мы также удовлетворяем свои потребности, которые удовлетворяли раньше на улице.
Ответить с цитированием
  #105  
Старый 07.02.2017, 04:58
Egor Tipov Egor Tipov вне форума
любитель
 
Регистрация: 07.02.2017
Сообщения: 10
По умолчанию

Добрый день. Пишу впервые на этом форуме.
Сразу хочу поблагодарить Jabuty, за приглашение сюда (по крайней мере, ссылка была на его тему в гайд парке).

И сразу хочу извиниться перед ним, поскольку многое из того что я скажу будет разрушать его многолетний труд. Но в целом, надеюсь быть весьма полезным: для форума, его участников и установления "истины".

Для начала поддержу:
Цитата:
Сообщение от Jabuty
Забудьте ошибочное словосочетание - удовлетворение инстинктов! Это - нонсенс!
Поддерживаю, удовлетворяется потребность, а инстинкт реализуется (или исполняется).

Цитата:
Сообщение от Jabuty
В принципе, если рассматривать "пирамиду потребностей Маслоу", то она ошибочна!
С этим тоже согласен.
А вот дальше моё мнение уже разойдется. Пирамида Маслоу ошибочна, но не потому что неверные термины, или не правильно расставлены приоритеты.
Нет. Она ошибочна потому что пытается применить "научный подход" к описанию поведения человека (как биологического вида, всего человечества). На самом деле "иерархия потребностей" не только отличается для разных людей, но даже у одного и того же человека она может меняться в зависимости от обстоятельств и условий, в которых оказался человек в каждый конкретный момент времени (это невозможно описать в виде какой-то "абсолютной научной формулы").

В следующий раз, попробую сформулировать что я понимаю под термином "инстинкт" на основе обобщения всех известных мне умозаключений, гипотез, толкований... и осмысления самого явления.

Последний раз редактировалось Egor Tipov, 07.02.2017 в 05:02.
Ответить с цитированием
  #106  
Старый 07.02.2017, 05:56
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,172
По умолчанию

Цитата:
А вот дальше моё мнение уже разойдется. Пирамида Маслоу ошибочна, но не потому что неверные термины, или не правильно расставлены приоритеты.

Добро пожаловать!

Вы правы в том, что пирамида Маслоу ошибочна.
Возможно, Вам интересно будет узнать, что ошибочной ее считал и сам Маслоу, он в конце своей жизни признался, что просто зарабатывал деньги как мог.

Вместе с тем Маслоу дал многим почву для размышлений и за это ему большое спасибо.

Цитата:
В следующий раз, попробую сформулировать что я понимаю под термином "инстинкт"

Это интересная тема, сможем обсудить.
Этологи разделились на два лагеря, один лагерь продолжает пользоваться термином "инстинкт" хотя не может дать ему четкого определения, другой лагерь исключил "инстинкт" из своего лексикона и утверждает, что может сформулировать любую свою мысль и описать любое поведение не используя слово "инстинкт" поскольку оно не несет в себе никакой информации, а является чем-то подобным слову "душа".

Расскажите какая точка зрения Вам ближе и почему, пожалуйста.

У нас обычно камнем преткновения служит список инстинктов присущих человеку. Если не затруднит, после изложения своей точки зрения перечислите основные инстинкты которыми обладает человек сразу после рождения.
Ответить с цитированием
  #107  
Старый 07.02.2017, 17:02
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,961
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Egor Tipov
В следующий раз, попробую сформулировать что я понимаю под термином "инстинкт" на основе обобщения всех известных мне умозаключений, гипотез, толкований... и осмысления самого явления.
ждёмс
Ответить с цитированием
  #108  
Старый 07.02.2017, 23:37
Egor Tipov Egor Tipov вне форума
любитель
 
Регистрация: 07.02.2017
Сообщения: 10
По умолчанию

Сегодня, как и обещал, буду пытаться сформулировать понятие "инстинкт".
Но для начала небольшое отступление (просто попалось на глаза, а потом могу и забыть...)
Цитата:
Сообщение от неэтолог
- Агрессия - только ленивый о ней еще не писал. А по сути у меня так и нет алгоритма для того, чтобы отличить агрессию от абсолютно рационального и нормального алгоритма поведения для отражения, например, опасности.
Агрессия - это простейше-примитивная, эгоцентрично-деструктивная форма разрешения конфликтных ситуаций.
(агрессию отличает: простота; примитивность; эгоистичность; разрушительность-деструктивность)

Итак инстинкт.
Для начала стоит перечислить основные причины появления этого термина и его наиболее "общепринятые" свойства.

1. понятие инстинкт было введено учеными биологами (чуть ли не вынужденно) для объяснения форм поведения животных, которые невозможно было объяснить научением. (один этот пункт ставит крест на почти всех усилиях и построениях Jabuty)

2. инстинкт передаётся по наследству (ну а как ещё он может передаваться, не являясь результатом научения), от родителей - потомству, т.е. генетически (других механизмов наука не знает).

3. инстинкт проявляется у всех представителей биологического вида (или как минимум популяции) при одинаковых условиях - одинаково.

4. инстинкт исполняется независимо и/или даже вопреки воле и желаниям самого животного.

5. инстинкт обладает свойством изменяться "приспосабливаться" от поколения к поколению, под изменившееся внешние условия существования вида.

Итак (опустив весьма объёмные подробности поиска решений) из удовлетворения перечисленных выше условий возникает вывод:

Инстинкт не является частью психики. Инстинкт заложен в физиологию ("механизм" организма) как его свойство-составляющая. По форме своего исполнения инстинкт приблизительно аналогичен механизмам (к примеру механические часы) или "эффекту домино". Инстинкты находятся не в мозгу, они размещены-встроены внутри всего тела (внутри органов и между ними), как его часть. И реализуются инстинкты возникая как отклик на событие, в каком-то органе и передаваясь по цепочке от органа к органу, пока цепочка не закончится.

По пятому пункту тоже не сложно объяснить. Вероятно тут уже важность имеет не точность инстинкта, а наоборот многообразие и широта его отклонений (вариаций, мутаций и тп.). В этом случае при изменении внешних условий обитания выживают только те особи, которые имеют отклонение инстинкта позволяющие выжить в изменившихся условиях (вполне возможно, что в "нормальных" - предыдущих условиях они бы погибли). Выжив, эти особи, через потомство закрепляют новый "стандарт" инстинкта и быстро восстанавливают популяцию с уже измененным инстинктом.

Чем отличается (более выгоден) мой вариант толкования термина "инстинкт"? Тем что он отвечает всем вышеперечисленным условиям (да и остальным) и даёт четкое однозначное понимание явления, позволяющее исключить всевозможные разнообразные вариации (часто очень далекие от источника и противоречащие друг другу... и что важнее всего - множество спекуляций(!) вокруг этого термина) толкования этого термина и явления.

Ну а теперь по поводу человека... тема всё равно очень большая.
Вкратце:
очевидные "независимые" инстинкты человека - те которые действуют "сами по себе" (кровообращение, пищеварение, терморегуляция, часть "половых инстинктов"...);
далее "полунезависимые" дыхание, выделение "продуктов пищеварения", и опять же часть "половых инстинктов", и тп. могут как сигнализировать о потребности, так и исполняться самостоятельно.
Ну и "сигнальные" (большинство): те, которые могут только сигнализировать о возникшей потребности, но не могут исполняться (удовлетворять потребность) сами (пищевой, ещё одна часть половых, социальные... ).

Полностью "прямых инстинктов" - управляющих активным поведением человека помимо его воли и сознания, вероятно нет.

Стоит упомянуть два типичных состояния человека когда организм полностью (ну, почти) управляется инстинктами - сон и обморок.

Последний раз редактировалось Egor Tipov, 07.02.2017 в 23:52.
Ответить с цитированием
  #109  
Старый 08.02.2017, 06:03
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,191
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Egor Tipov
Добрый день. Пишу впервые на этом форуме.
Сразу хочу поблагодарить Jabuty, за приглашение сюда (по крайней мере, ссылка была на его тему в гайд парке).

И сразу хочу извиниться перед ним, поскольку многое из того что я скажу будет разрушать его многолетний труд. Но в целом, надеюсь быть весьма полезным: для форума, его участников и установления "истины".
Вот, вечно я кому-нибудь поперек струи свои 220v проброшу.
Теперь и мой труд подлежит разрушению... Многолетний!
Пора изжить из себя эту привычку - делать людям категорическое добро!
Цитата:
Сообщение от Egor Tipov
Поддерживаю, удовлетворяется потребность, а инстинкт реализуется (или исполняется).
Как понять: "...а инстинкт реализуется (или исполняется)"? Кем, зачем, почему, каким образом?
Цитата:
Сообщение от Egor Tipov
Пирамида Маслоу ошибочна, но не потому что неверные термины, или не правильно расставлены приоритеты.
Нет. Она ошибочна потому что пытается применить "научный подход" к описанию поведения человека (как биологического вида, всего человечества). На самом деле "иерархия потребностей" не только отличается для разных людей, но даже у одного и того же человека она может меняться в зависимости от обстоятельств и условий, в которых оказался человек в каждый конкретный момент времени (это невозможно описать в виде какой-то "абсолютной научной формулы").
Егор!
Я, конечно, не настаиваю, но считаю, что говорить об "иерархии потребностей" - абсурдно!

Все потребности - витальные!

Пожалуйста, ознакомьтесь с обсуждением этой темы более подробно.

Цитата:
Сообщение от Egor Tipov
В следующий раз, попробую сформулировать что я понимаю под термином "инстинкт" на основе обобщения всех известных мне умозаключений, гипотез, толкований... и осмысления самого явления.
Извините, отвечу чуть позже.
У вас еще есть время для анализа сути явления "инстинкт".
Ответить с цитированием
  #110  
Старый 08.02.2017, 09:13
Egor Tipov Egor Tipov вне форума
любитель
 
Регистрация: 07.02.2017
Сообщения: 10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Вот, вечно я кому-нибудь поперек струи свои 220v проброшу.
Теперь и мой труд подлежит разрушению... Многолетний!
Пора изжить из себя эту привычку - делать людям категорическое добро!
Да не стоит убиваться так. Я довольно давно пересекаюсь с вами - этологами, на разных ресурсах. Есть мои комментарии и на сайте этология.ру, да и форум ранее уже неоднократно читал. Так что в любом случае я бы тут появился и всё равно разрушил бы твои построения (а не я так кто-то другой). Так что нет никакой твоей вины, я просто благодарен тебе. И вообще мне не очень понятна этология (особенно в отношении человека), я скорее психолог, чем этолог, но мне нравится ваш поисковый энтузиазм, то что вы стремитесь всё переосмыслить, понять, разобраться.

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Как понять: "...а инстинкт реализуется (или исполняется)"? Кем, зачем, почему, каким образом?
Ну вообще-то инстинкт - это механизм/процесс - последовательность действий/событий от "пускового раздражителя", до достижения цели.

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Егор!
Я, конечно, не настаиваю, но считаю, что говорить об "иерархии потребностей" - абсурдно!

Все потребности - витальные!
Хм, а что в данном случае подразумевается под термином "витальные"?
И почему это должно отрицать факт, того что одни потребности могут иметь более важный приоритет (в какой-то конкретный момент времени), чем другие?
Пример: если я только что поел и сытый, но не пил целые сутки, разве потребность в воде для меня не будет важнее потребности в еде?

Цитата:
Сообщение от Jabuty
[/b]Пожалуйста, ознакомьтесь с обсуждением этой темы более подробно.
Хотите услышать все мои замечания по обсуждаемым в этой теме вопросам?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 08:32.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot