Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #31  
Старый 30.11.2016, 00:10
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Поэтому в этологии слово агрессия имеет вид художественного образа. Увы.
Но вернёмся к нашим баранам. Вот есть такой термин "ритуализованная агрессия":
Цитата:
Внутривидовая агрессия осуществляется, таким образом, не путем действительных сражений, но посредством разного рода проявлений силы и превосходства, таких как оскаливание зубов, демонстрация размеров или пышной расцветки. Подобные демонстрации обозначаются термином «ритуализованная агрессия».
http://scibook.net/kriminalnaya-psih...hod-20811.html
Я им пользуюсь и нахожу его удобным. Можно "дать по мордам", чтобы подтвердить свой более высокий ранг, можно "пошипеть", то есть создать угрозу физической агрессии. А у людей агрессия ритуализуется, например, под видом предъявления претензий.

То есть от физической агрессии, которая легко объективно идентифицируется, мы двигаемся к эмоциональной агрессии, которая труднее, но тоже может быть объективно идентифицирована, а затем переходим в случае людей к словесной агрессии, которая уже не может быть объективно идентифицирована.

И я считаю, что термин "агрессия" удобен именно в таком понимании. Потому что физическая агрессия уходит из современного общества нормальных стран, но иерархическая борьба остаётся и идёт по тем же правилам. И смысл агрессии, как средства иерархической борьбы, остаётся неизменным.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 30.11.2016, 00:28
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,271
По умолчанию

Вот это нападение имеет цель защиту личного пространства:
https://lenta.ru/news/2016/11/29/hippo/

Если подобные нападения отнести в научный термин "агрессия", то он размывается и уже становится не только лишь средством иерархической борьбы. Но если не отнести, то научный термин вступает в противоречие с обиходным понятием. Потому что в обиходе это явно агрессия со стороны бегемота. И это противоречие тоже неудобно.

Вот отсюда и получается, что чёткий термин - неудобно, а нечёткий - теряет научность.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 30.11.2016, 02:04
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Вот это нападение имеет цель защиту личного пространства:
https://lenta.ru/news/2016/11/29/hippo/

Вполне возможно.
Правда, этот термин из психологии и тоже очень размыт, не определена ситуация, а в различных ситуациях личное пространство имеет различные границы, например, в трамвае в час пик личное пространство определяется уже не единицами длины а единицами давления.

Можно долго фантазировать на тему личного пространства бегемота в ролике, в том числе рассмотреть и версию в которой бегемот оказался на чужой территории и ограждением ( через которое он пытался перелезть) был "зажат в угол".

А тут подходит чудище с выпученными фарами, останавливается, принимается боевую стойку и рычит........
Ну бегемот и решил наглецу задать трепку.
Ехало бы себе это чудище мимо, может и не случилась бы авария.
Накой бегемоту проходящих мимо на чужой территории трогать, он сам там на птичьих правах.

Цитата:
Если подобные нападения отнести в научный термин "агрессия"

Отнести можно, конечно, только зачем?
А чем плох термин инстинкт, например, у бегемота инстинкт нападать на внедорожники ......... вполне научно для тех кто пользуется научными терминами которым еще никому не удавалось дать определение.

Ладно, не буду тянуть кота за хвост, раскрою правду о бегемоте.
Чувак на внедорожнике ехал не один, было несколько машин и снимали ситуацию несколько человек.
В кустах справа от дороги пряталась группа бегемотов, видимо, они совершали переход или экскурсию. Этот бегемот просто поддался племенному инстинкту и решил защитить свою группу от наглеца который остановился и вылупился своими фарами рыча.

У бегемотов очень развит племенной инстинкт. Иногда бегемоту причисляют к своему племени антилоп или косуль (с кем они там рядом живут, не помню), помните ролик в котором бегемот отбил антилопу у крокодила и даже пытался ее оживить некоторое время, делал ей искусственное дыхание "рот в рот".

===========

Чем хороши термины подобные инстинкту, агрессии, дыханию рот в .......тьфу, это из другой области, этот таки да термин однозначный, правда не в случае с бегемотом и антилопой, племенной инстинкт, и т.д., (кажется какой-то термин я когда-то уже отменял, склероз, ща не вспомню), они хороши тем, что являясь по сути художественными образами и не имея четких определений, они тем не менее ухитряются взаимодействовать друг с другом и образовывать кольцевые схемы.

Иными словами, можно наблюдать своего рода эволюцию терминов, когда несовершенство одного термина опирается на несовершенство другого термина, тот тянет за дедку, следующий термин тянет за бабку, к ним пристраиваются еще несколько и тянут за внучку, за репку и т.д.

И затем все хором, когда круговая порука устоится, называют этот конгломерат наукой.
А далее начинается самое интересное.....
Приходит новичок желающий постичь эту науку и вопрошает, мол, а как мне понимать вот это в термине, вроде не сходится.
И его начинают гонять по кругу, а ты обратись к следующему термину, затем к еще одному, затем по кругу к семнадцатому и так до бесконечности.

Напоминает игру школьников с очкариком которого в кругу все толкают и упасть не дают, и ведь не бьют очкарика, только толкают от одного стоящего в круге к другому, но долго и нудно.........

Как правило, очкарик устает первым и соглашается на все условия участников круга. Его перестают волновать ущербности деталей составляющих круг, он начинает проникаться силой и неотвратимостью правоты круга. И ему отводится сектор в круге, он присоединяется к кругу.

=========

На всякий случай, дабы не открывать дебаты на тему бегемотов, я пошутил, не видел я в кустах других бегемотов.
Я не видел. А вдруг они там были..........как суслики...........
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 30.11.2016, 03:55
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Но вернёмся к нашим баранам. Вот есть такой термин "ритуализованная агрессия":

Я им пользуюсь и нахожу его удобным. Можно "дать по мордам", чтобы подтвердить свой более высокий ранг, можно "пошипеть", то есть создать угрозу физической агрессии. А у людей агрессия ритуализуется, например, под видом предъявления претензий.
Да можно и так. Если под агрессией понимать нападение, то все сходится. Цитата из твоей ссылки:
Цитата:
Лауреат Нобелевской премии но биологии Лоренц считал, что агрессия наследуемый инстинкт как у животных, так и у человека. Его главное назначение - защищать «огороженную» территорию, территорию, которая обеспечивает достаточно нищи, питья и пространства для двигательной активности и воспроизводства. Если в это пространство вторгается нарушитель, полагает Лоренц, инстинктивной или генетически запрограммированной реакцией является атака нарушителя или, по крайней мере, выраженно агрессивное поведение, предотвращающее продолжение вторжения.
Все сходится, все понятно. Нарушитель нарушил территорию, защитник проявил агрессию, т.е. напал, чтобы защитить свою территорию.
А то, что нападение может быть не только физически, но и вербально, согласен. Можно просто нахмурить брови и показать кулак. Тоже ритуализированная агрессия.
Наш предыдущий пример про шимпанзе как раз из этой оперы.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 30.11.2016, 04:04
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Вот это нападение имеет цель защиту личного пространства:
https://lenta.ru/news/2016/11/29/hippo/

Если подобные нападения отнести в научный термин "агрессия", то он размывается и уже становится не только лишь средством иерархической борьбы. Но если не отнести, то научный термин вступает в противоречие с обиходным понятием. Потому что в обиходе это явно агрессия со стороны бегемота. И это противоречие тоже неудобно.
Не понял, а что здесь неудобного? Мужик ехал на авто, никого не трогал. Бегемот прокусил капот его машины. Бегемот совершил агрессию.
А уж какие были причины этой агрессии, дело пятое. Мы ведь не о причинах пока говорим, а о самом факте агрессии, не так ли?
Бегемот мог напасть, потому что:
1) Нарушили его личную территорию
2) Ему давеча отказал бегемотиха
3) Решил просто размяться и пошутить
4) Не понравился цвет машины
и т.д.

Цитата:
Сообщение от talash
Вот отсюда и получается, что чёткий термин - неудобно, а нечёткий - теряет научность.
Да ну.
Непонятно, что тебя так смущает. Агрессия - нападение. Кто напал, тот и агрессор. Агрессия - это не хорошо и не плохо, просто так бывает.
Агрессор - не плохой и не хороший, зависит от контекста и нашего отношения.
Вообще нечетких терминов не бывает. Это оксюморон.
Нечеткий термин - это художественный образ, когда каждый понимает под ним что-то свое.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 30.11.2016, 04:18
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Чем хороши термины подобные инстинкту, агрессии,
Да ладно, если понимать под агрессией - нападение, то все ОК.
Про инстинкт - тоже. Если понимать под инстинктом только генетически наследуемое поведение. Тогда у человек никаких инстинктов нет.

Термины, если это термины, строги и не допускают полет фантазии. Дал определение термину, указал, какое именно процесс или объект обозначает термин, изволь придерживаться его. Потому как термины нужны для передачи максимально точной информации.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 30.11.2016, 04:36
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

У Лоренца есть книга об агрессии.
Полюбопытствуй.
Ученый пишет книгу, тыщупиццот в различных вариациях представляет агрессию , обыгрывает ее всеми известными ему способами и фантазирует на эту тему напропалую...........и ни разу...........я подчеркиваю, ни разу даже не пытается дать определение термину "агрессия".

И после того, что он перед читателем на протяжении нескольких часов чтения жонглировал термином "агрессия" у него не возникло даже мысли сделать хоть какой-нибудь вывод дабы дать возможность читателю понять, а что же под этим этим термином подразумевал автор..........

========

Как говорят в Одессе, я Вас очень уважаю, как скрипача и человека, я плакал слушая вашу музыку, Вы тронули мою душу......
Признайтесь, вот когда Вы отложили в сторону смычок и пощипывали струны, Вы ведь в это время выёбывались!

Кто мне может абияснить что Лоренц понимал под под термином "агрессия" ?
Ну так шоб с цитаткой и шоб это была музыка, а не пощипывание струн несчастной скрипки.................

-----------

Вполне допускаю издержки перевода. Не могу прочитать Лоренца в подлиннике, образования не хватает.
Надеюсь на помощь.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 30.11.2016, 04:40
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
У Лоренца есть книга об агрессии.
Полюбопытствуй.
...
ни разу даже не пытается дать определение термину "агрессия".
Читал. Но не обращал тогда внимания, что нет четкого определения, что он понимает под агрессией.
Что ж, се ля ви.
Поэтому и этология пока не наука побеждать, а "наука побеждать"
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 30.11.2016, 05:53
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

У меня к тебе просьба, ты не читай снова, просто выведи на экран текст книги и забей в поиск "найти", в хроме это просто сделать, думаю и в других браузерах есть такая опция.

И просто пройдись по "агрессиям", попытайся обнаружить нечто похожее на определение.
Я это давича проделал, но не преуспел. Вполне допускаю, что был не слишком внимателен.

http://ethology.ru/encycl/?letter=%C...E5%F1%F1%E8%FF

Вот определение из словаря сайта этологии.
У меня что-то заклинило в компе, не хочет делать копи\паст, страницу легко найти по алфавиту, сначала в словарь, затем на букву а и далее клик по "агрессии".

Поверь, скрывающееся за этими кликами окупит твои усилия...........

Лоренц в гробу бы перевернулся узнав о таком.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 30.11.2016, 09:56
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
У меня к тебе просьба, ты не читай снова, просто выведи на экран текст книги и забей в поиск "найти", в хроме это просто сделать, думаю и в других браузерах есть такая опция.
Нашел книгу Лоренца "Агрессия", забил поиск слова "агресси", чтобы подпадало и "агрессивное поведение", и "агрессивность" и еще что-нибудь агрессивное. Хром дал 172 совпадения.
Определения агрессии не нашел.

Да, как тут не вспомнить классика:
Цитата:
Сепу́льки (польск. sepulki) — объекты невыясненной природы и назначения в рассказе «Путешествие четырнадцатое» Станислава Лема из серии «Звёздные дневники Ийона Тихого».
Цитата:
Нашёл следующие краткие сведения:
«СЕПУЛЬКИ — важный элемент цивилизации ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКАРИИ».
Я последовал этому совету и прочёл:
«СЕПУЛЬКАРИИ — устройства для сепуления (см.)».
Я поискал «Сепуление»; там значилось:
«СЕПУЛЕНИЕ — занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКИ».

Лем С. «Звёздные дневники Ийона Тихого. Путешествие четырнадцатое.»


Цитата:
Сообщение от неэтолог
Агрессия
Физическое действие (или угроза действия) одного индивида, ограничивающее свободу генетической приспособленности другого.

Свобода генетической приспособленности. Круто.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:23.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot