Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 12.01.2008, 13:42
Платон Платон вне форума
этолог
 
Регистрация: 01.12.2007
Сообщения: 27
По умолчанию

Krass

Хм... Очень интересные наблюдения, уважаемый Krass. По крайней мере, они позволяют выделить и маркировать те эмоциональные состояния, которые переживает собака. Оценка характера этих состояний - отдельная (исследовательская) задача, но она не может быть поставлена без такой предварительной маркировки.

Что касается восприятия человеческой улыбки с точки зрения ее информативности, то тут возможны разные варианты. Если Вас интерсует этот вопрос, рекомендую Вам ознакомиться с книгой Альфреда Бираха "Психология мимики" (М., 2004).
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 12.01.2008, 13:50
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Платон
[b]

. Если Вас интерсует этот вопрос, рекомендую Вам ознакомиться с книгой Альфреда Бираха "Психология мимики" (М., 2004).

Большое спасибо! Именно то, что у меня не было материала касательно человеческой мимики, несколько внутренне сковывало меня при написании поста.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 15.01.2008, 00:21
Платон Платон вне форума
этолог
 
Регистрация: 01.12.2007
Сообщения: 27
По умолчанию

Krass
К сожалению, у нас не очень многое переведено, а отечественных работ по теме вовсе - капли. Как правило, мимика "по ходу"анализируеся в книга и статьях, посвященных невербальному общению. Но, думаю, Бираха Вы можете найти через Сеть(если еще не нашли). Не могу сказать, что это - откровение. Скорее, это - то, чем остается довольствоваться.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 15.01.2008, 01:28
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Да, естественно сделал заказ через интернет-магазин. Но не уверен, что выполнят. Тираж очень маленький и уже прошел по сети.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 15.01.2008, 12:52
Платон Платон вне форума
этолог
 
Регистрация: 01.12.2007
Сообщения: 27
По умолчанию

Другой источник выходил большим тиражом, но достаточно давно (хотя в библиотеках, возможно, имеется): Лабунская В.Н. Невербальное поведение. М., 1991.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 15.01.2008, 16:05
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Возвращаясь к материалу, послужившему началом дискуссии, можно посмотреть на его содержание несколько шире и глубже, учитывая, правда, что преподнесенная информация все же это опять только интерпретация исследовании журналистами, в меру их понимания проблемы и профессиональных особенностей преподнесения «знаний» в массы.

Прежде всего, обращает на себя внимание момент, что для наблюдений и выводов выбраны животные наиболее близкие человеку по своему сходству. Что в некоторой степени хотя и упрощает сравнительный анализ, но в то же время и не вносит особой новизны.

Высказывание К.Лоренца «…те элементы нашего поведения, которые мы привыкли называть человеческими слабостями, в действительности почти всегда являются свойствами предчеловеческими, иными словами – общими для нас и для высших животных», все же надо рассматривать, на мой взгляд, несколько шире, чем только по отношению к «человеческим слабостям».
Пройдем по тексту статьи: «Оказалось, что эти животные без труда воспринимают и копируют выражения лица улыбающихся людей. Скорость, с которой орангутанги начинали подражать людям и своим собратьям, говорит о том, что их выражения были непроизвольными, отмечают ученые. Когда один орангутанг открывал рот, второй делал то же самое лишь полсекунды спустя, говорится в опубликованной в журнале Biology Letters статье по результатам исследования».
На мой взгляд, выводы о копировании исходят из антропоцентричного мировоззрения. Чем подтверждено то, что охарактеризованное как копирование действие, не является просто ответной реакцией на ту же улыбку? ( В частности я могу вызвать активное радостное поведение у своей собаки (ответную реакцию) только улыбкой без дополнительных движений и слов). В таком случае с полным основанием можно говорить о «копировании улыбки» при встрече людей, беря за основу временной фактор в очередности ее появления. И то, что у человека ответная улыбка не является результатом мыслительной деятельности (в подавляющем большинстве случаев, за исключением заведомой «игры»), а точно также как и у орангутангов появляется «произвольно», на мой взгляд, ближе к истине.
А факт «ответной» зевоты у человека это подражание? Кстати, при долгом общении хозяин и собака зачастую дают взаимную ответную зевоту. Кто кому «подражает»?
Что касается подражания… Само подражание можно в ряде случаев с полным основанием относить к процессу обучения и при этом не увязывая жестко наличие или отсутствие положительного подкрепления. Хотя, если посмотреть шире, нет оснований отрицать (кто это обосновал и доказал?), что подражание не ускоряет процесс научения, при получении животным «внутреннего удовлетворения» от совершенного действия. Равно как и неудачное по своему результату подражание, дает обратный эффект.
Обучение на основе подражания достаточно распространено в частности на УДП при обучении собаки преодолевать такие препятствия, как бум, лестница.
В курсах ЗКС подражание эффективно ускоряет развитие злобности в отношении фигуранта.


Далее: "Она добавила, что выводы исследователей прольют свет на природу сопереживания и помогут понять, насколько это чувство важно для животных, живущих групп».

Выскажу свой взгляд на адаптивную роль сопереживания.
Здесь, как и во многих других рассуждениях, по всей вероятности уместно начать с уяснения, что есть сопереживание у человека, а именно - в чем оно выражается. Если не касаться параметров, которые могут дать оценку эмоционального состояния в количественном выражении, полученных путем нейрофизиологических исследований, то остается предположить, что понятие сопереживание – это чисто внутренняя оценка человеком своего эмоционального состояния, которое часто выражается и во внешних проявлениях – изменение мимики, неадекватность реакции, угнетенность и т.д. Кроме того, сопереживание в дополнение к внешним признакам может выражаться человеком словами, хотя последнее зачастую не соответствует истинному отношению человека к событию. Пример – «скорбь» по поводу «великих мира сего» у людей, сгоняемых на траурные мероприятия.
В любом случае, очевидно, что степень сопереживания человеком в каждом конкретном случае также индивидуальна, как и его психика.
Пытаясь найти аналогии в подтверждение проявления сопереживания у других видов высших животных и исключая наличие речи, которая, как я сказал выше, может и не соответствовать состоянию сопереживания, остается исходить из наблюдений за поведением и давать ему свою оценку. Конечно, и в данном случае, я мог бы привести (для убедительности оппонентов) некоторые физические величины, как-то – расстояние между животными в момент сопереживания, скорость и активность сближения с особью мотивирующей у других состояние сопереживания, нехарактерные для условий повседневного обычного состояния позы и движения членов группы в отношении «сопереживаемой» особи. Но не вижу в данном случае в этом необходимости (не диссертацию же пишу, а просто делюсь мыслями ). Ограничусь примерами своих наблюдений за поголовьем кошек находящихся в моей квартире. Как видите, объект наблюдения достаточно далек от человека по своему анатомическому строению, а потому меньше вероятность «скатиться» на легкий путь сравнений по внешней аналогии мимики и движений.
Хочу подчеркнуть важный, на мой взгляд, определяющий силу сопереживания фактор – принадлежность к постоянной группе. Как у высших животных, живущих группами, так и у человека, степень сопереживания при возникновении проблем «по жизни» по отношению к отдельной особи напрямую зависит от степени близости данной особи к данной постоянной группе. Для человека иллюстрировать не буду, полагаю, что это и так понятно.
Наличие постоянно группы совместного проживания, является, на мой взгляд, необходимым условиям появления такой формы поведения, которую можно охарактеризовать, как сопереживание. Животные, будучи сильно консервативными в своем поведении, так же консервативны и в отношении состава своей группы. В сохранении состава группы и условий ее жизни и состоит, как я полагаю, адаптивная роль сопереживания. Другое дело, всегда ли сопереживание влечет за собой активное поведение способное облегчить положение «сопереживаемой» особи? Нет не всегда, но явное проявление страха у других членов группы, часто влекущее за собой избегание факторов, воздействующих на «вычлененную» из группы особь, в случае, если эти причины внешние и могут быть устранены путем избегания, иногда имеют место. И это тоже я бы отнес к адаптивному следствию проявления сопереживания.
Теперь конкретные примеры сопереживания, наблюдавшиеся мною в «домашней популяции» кошек.
Наиболее характерным и не ослабевающим от повторения ситуаций, примером является сопереживание кошек при проведении каких либо санитарно-профилактических или лечебных процедур по отношению к кому-либо из членов группы. Это и чистка ушей и закапывание лекарства в уши, и постановка уколов и вычесывание – т.е. любые действия, вызывающие внешние проявления испуга и некомфортности животного, им подвергаемого. «Озвучка» любой степени интенсивности и тональности, вызывает при этом более активную реакцию сопереживания.
Практически всегда подобные манипуляции с одним из животных, тут же собирают вокруг всю группу, явно выражающую беспокойство. Они окружают довольно плотным кольцом и внимательно наблюдают, я бы сказал, с вопросительной тревогой в глазах. После окончания процедуры, как правило, проявляется повышенное внимание к животному и, наряду с обычным обнюхиванием имеет место «успокаивающее» укладывание рядом и облизывание головы (а вовсе не тех мест, которые подвергались воздействию).
Аналогичная реакция у кошек и по отношению к процедурам, проводимым с собакой. Хотя и другой вид, но все же, по всей видимости, тоже расценивается как член группы или, как минимум, привычная составляющая их круга общения.
Еще пример сопереживания – это поведение кота по отношению к суке бультерьера, в то время, когда у нее появилась ( ветдиагностика определила на несколько месяцев позднее) онкология в ранней стадии. Кот стал проявлять повышенное внимание к собаке, не отходил от нее и спал вместе с нею. На других кошек в тот период он вообще не обращал внимания. После ее смерти поведение кота изменилось резко и ко мне и к другим животным и очень значительно. У меня нет сомнений, что для него это было сильным стрессом, от которого он окончательно не отошел и сегодня (прошло 6 лет). Кстати вспомните рассказ Толстого "Лев и собачка" явный пример сопереживания (или переживания).
Но это уже другая тема.


Можно ли дать количественную оценку сопереживанию? Я могу предложить только временной параметр, но, на мой взгляд, он неинформативен, поскольку без сопоставления с количественной оценкой «силы» сопереживания он не позволяет сделать каких либо выводов для их практического применения, в частности, снятии стресса, профилактики депрессии и т.д. Возможно методики таких исследований (инструментальных) и есть в отношении человека, я просто о них не знаю.


«Ученые уверены, что сделали важное открытие. Комментируя результаты исследования, доктор Давила Росс сказала: "У людей подражающее поведение может быть сознательным или непроизвольным. До нашего исследования не существовало свидетельств того, что животные могут реагировать подобным образом".
Здесь комментировать могу только так -????


«По словам Д.Росс …. неосознанные мимические реакции людей возникли раньше, чем само человечество» . Этот посыл отношу на общий уровень эрудиции журналиста.
К тому же просто любопытно, а у кого возникли мимические реакции ЛЮДЕЙ, раньше, чем появилось человечество?

Последний раз редактировалось Krass, 15.01.2008 в 16:16.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 18.01.2008, 00:48
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Судя по всему эти самые мимические реакции возникли у недостающего звена....
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 21.01.2008, 04:25
Юрий Юрий вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 128
По умолчанию

А почему все так заострились на подражании? Гораздо интереснее, на мой взгляд, понять а как вообще возникает мимика у разных видов и насколько она отличается.
К примеру, почему у человека уголки рта вверх означают улыбку, а вниз -расстройство чувств. Почему не наоборот? Может, все дело в энергозатратах, которые при этом происходят? Может в ситуации "вниз" помогает сила тяжести, поскольку сил как-бы меньше? Или почему собаки выражают эмоции виляя хвостом вправо-влево, а не вверх-вниз? Может, просто потому, что так легче? Явно при вилянии вправо-влево задействованы группы мышц, обычно участвующие в хождении-сгибании, просто им природа придала допфункции, а так пришлось бы развивать отдельно-специфические мышцы исключительно для виляния вверх-вниз.
А вот уже после этого, и было бы интересно рассмотреть варианты типа если бы у человека был хвост и он выражал бы свои эмоции виляя им вверх-вниз - стали бы собаки подражать человеку уже своим хвостом поперек своей физиологии, но во имя установления с ним более тесного эмоционального контакта?

Последний раз редактировалось Юрий, 21.01.2008 в 04:30.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 21.01.2008, 11:35
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
Smile

Цитата:
Сообщение от Юрий
1. К примеру, почему у человека уголки рта вверх означают улыбку, а вниз -расстройство чувств. Почему не наоборот? Может, все дело в энергозатратах, которые при этом происходят? Может в ситуации "вниз" помогает сила тяжести, поскольку сил как-бы меньше?
2. Или почему собаки выражают эмоции виляя хвостом вправо-влево, а не вверх-вниз? Может, просто потому, что так легче? Явно при вилянии вправо-влево задействованы группы мышц, обычно участвующие в хождении-сгибании, просто им природа придала допфункции, а так пришлось бы развивать отдельно-специфические мышцы исключительно для виляния вверх-вниз.
А вот уже после этого, и было бы интересно рассмотреть варианты типа если бы у человека был хвост и он выражал бы свои эмоции виляя им вверх-вниз - стали бы собаки подражать человеку уже своим хвостом поперек своей физиологии, но во имя установления с ним более тесного эмоционального контакта?


1. В отношении улыбки и сходной гримассы -угрозы. И в том и в другом случае поднятие губ оголяет клыки, т.е. оружие. При угрозе, если обращали внимание, поднимается передняя ( у длинномордых хищников -передняя боковая) часть губы -клык оголяется сильнее, во всю величину, при улыбке он практически скрыт. В этом, на мой взгляд, и состоит адаптационная суть. Человеку в состоянии угнетения скорее свойственна мимика подчинения, тут уж не до оголения клыков и угроз. Выше сказанное относится не только к человеку.

2. Что касается плоскости виляния хвоста у собак. Я вижу в этом редуцированную позу подчинения, а она ведь, в крайнем своем выражении, проявляется в заваливании на спину. Так что здесь надо смотреть совокупность движений чисто с техническим подходом к рациональности по совпадению кинематики и динамики с учетом всех подвижных частей тела и скорости выполнения движения. Ведь промедление с выражением покорности может дорого обойтись
Кроме того, если знаете, собаки используют хвост в качестве противовеса при быстром беге на поворотах -это относится к собакам спринтерам -таким, как борзые. И хвост у них так и называется -правИло. Согласитесь, что перемещение хвоста в вертикальной плоскости менее эффективно.

Вы все время делает упор на подражание . А кто вообще скзал, что у животных разных видов имеет место подражание ( от части оно может иметь место, как следствие научения. Могу привести примеры. Хотелось бы услышать от других), как основа поведения? Мне кажется поведение -это видовая характеристика.

Последний раз редактировалось Jabuty, 08.08.2013 в 15:39.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 20.03.2008, 15:39
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Платон

Что касается восприятия человеческой улыбки с точки зрения ее информативности, то тут возможны разные варианты. Если Вас интерсует этот вопрос, рекомендую Вам ознакомиться с книгой Альфреда Бираха "Психология мимики" (М., 2004).

Интересная тема ( как впрочем и многие другие) и жаль, когда уходят в небытие , так и не будучи рассмотренными во всем разнообразии мнений.
А потому вернемся - "нарыл" еще вот такой взгляд :



"Американские исследователи выяснили, насколько быстро нервная система людей может считать с лица другого человека информацию о его эмоциональном состоянии. Оказалось, что выражение страха на лицах других люди различают отчетливее любых других эмоциональных состояний. Улыбка или удовлетворение также фиксируются внимательным человеком, однако гораздо большую концентрацию внимания вызывает безотчетный страх и ужас.

В ходе исследования учёные из Университета Вандербильта в Нешвилле, штат Теннесси, решили проверить, насколько быстро мозг человека способен воспринимать и распознавать нейтральное, счастливое или испуганное эмоциональное состояние человека, располагая только визуальной информацией.



Для проведения корректного исследования пришлось специально замедлить восприятие визуальных импульсов: центральная нервная система распознаёт написанные на лице эмоции за 40 миллисекунд, а при такой скорости считывания информации исследователи не могли бы провести необходимые измерения.
Психологи под руководством доцента Дэвида Зальда смогли обойти эту проблему, создав «помехи», которые мешали мозгу с максимальной скоростью и корректностью выяснить, что за эмоция одолевает сейчас наблюдаемого. Для этого они попросили всех участников исследования смотреть на предлагаемые фотографии людей через специальный бинокуляр, через который каждый глаз получал собственный образ. Один глаз постоянно воспринимал множественные, то появляющиеся, то снова исчезающие, изображения, тогда как второй в это время наблюдал статичное изображение лица. При этом меняющиеся изображения выполняли роль «визуального шума», который мешал мозгу сосредоточить всё внимание на статичной картинке.

«Если человеку подавать одновременно два разных изображения в два разных глаза, скорее всего, он сосредоточится на каком-то одном», – объяснил руководитель исследования Дэвид Зальд.

Обычно мозг сосредотачивается на изображении, которое воспринимает «ведущий» глаз. Однако в случае, если скорость получения сигналов различна, мозг не может с присущей ему скоростью считывать информацию об эмоциональном настрое визави.

Используя разработанный ими метод, психологи попросили людей просмотреть предлагаемые изображения, причем, как и предполагалось, один глаз фиксировал исключительно статические изображения, а второй – нерелевантный канал импульсов, включавший в себя случайно подобранные, быстро сменяющие друг друга картинки. Задачей испытуемых было как можно скорее «прочесть» статичное изображение. Исследователи же засекали время, которое понадобилось для такого чтения.



Как выяснилось, волонтеры гораздо быстрее различали испуганные лица.
Как отметили психологи, мозг человека оказался особенно внимателен к выражению ужаса и страха потому, что наличие этих состояний у другого может означать существование какой-либо опасности для наблюдающего. По мнению исследователей, видимый страх, запечатленный на лице другого человека, активизирует работу миндалевидных тел мозга. Эти округлые скопления серого вещества, находящиеся внутри каждого полушария мозга человека, имеют прямое отношение к его настроению, чувствам и инстинктам, и, в данном случае, подают знак организму: готовься, рядом – потенциальная угроза.


При этом миндалевидное тело получает информацию прежде коры полушарий мозга, где перерабатывается большая часть визуальных образов. Это даёт миндалине возможность обработать часть стимулов и подать сигнал остальным отделам мозга, ответственным за визуальную информацию. Таким образом, миндалевидное тело фактически акцентирует внимание центральной нервной системы на сигналах, связанных с опасностью. Впрочем, как на эти выводы влияет добавление «визуального шума», учёные не исследовали.

«Мы считаем, выражение страха – это крайне важный сигнал о надвигающейся угрозе. Мимика, выдающая страх, предупреждает нас о том, что что-то не так в окружающей обстановке и потому необходимо сконцентрироваться», – отметил Дэвид Зальд.

По мнению экспертов, механизм распознавания страха и ужаса может быть эволюционно детерминирован. Возможно, именно способность распознавать эти тревожные состояния, которая не привязана к вербальной системе сигналов, помогла человечеству выжить.



В то же время эксперимент показал, что фотографии людей со счастливыми улыбками практически не «прочитывались» испытуемыми.
По словам Зальда, этот феномен тоже имеет эволюционное объяснение: «Счастливое лицо сигнализирует о безопасности. А если ничто не вызывает опасений, то и внимания на это можно не обращать».

Ознакомиться с исследованием американских психологов можно в ноябрьском номере журнала Emotion.


Газета.ру "
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 06:19.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot