Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Эволюция
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #13  
Старый 11.02.2010, 15:55
leo leo вне форума
натуралист
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщения: 64
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
leo,
каждая дисциплина ограничена своими методами исследования оптимально подобранными для данной области исследований. в этологии нет необходимости изучать строение мозга как таковое. это область неврологии, анатомии, биологии развития, физиологии нервной деятельности и т.д. Этология изучает поведение биологических видов вцелом и для данной дисциплины даже поведение одной отдельно взятой особи не представлятеся ни интересным, ни репрезентативным.

о том, как мозг устроен, как он развивается и как он действует, на сегодня нет. из наиболее конкретного и компактного изложения можно посоветовать
Н. Г. Андреева.
Д. К. Обухов.
ЭВОЛЮЦИОННАЯ МОРФОЛОГИЯ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ ПОЗВОНОЧНЫХ.
Санкт-Петербург 1999.

(эту и другие ссылки искать через google)

там, вчастности, честно написано:



по поводу конкретно того, как и когда устанавливаются связи между нейронами, там написано:





Ваш стартовый вопрос включает в себя некие аксимы, которые Вы сами предложили без досточного на то обоснования. нейронные сети не формируются под контролем генов. это означает, что нейроны, как клетки, растут под контролем гормональных процессов, которые в свою очередь направляются генетическим контролем. но связи между енйронами устанавливаются как результат взаимодействия соседних нейронов при поступлении на них сигнала.

можно проветси такую грубую компьютерную аналогию. говорить, что нейронная сеть сформирована на момент рождения потому что там есть "врожденные программы" (некорректный, но расхожий термин) это все равно, что говорить, что винчестер до установки ОС уже содержит программы. при этом не только делать вид, что они уже там есть, но и сразу спрашивать какие, провоцируя таким образом отвечающего на спекуляции (ну там записано уже то-то и то-то...).

топология нейронной сети мозга складывается во время развития организма, внутриутробного и после рождения. изначально даже нельзя определить момент, что считать моментом "прожига" нейронной сети.

когда человек идет в гастроном или в кино, в каком-тос мысле это тоже контролируется генами. и сердцебиение контролируется генами, елси уж на то пойти. но в биологии под генным контролем понимается непосредственная выработка того или иного белка, а не эффекты, возникающие через много шагов после этого. например, у человека нет нескольких генов и в итоге у него нарушен метаболизм фенилаланина. еще дальше ему ставят диагноз олигофрения (такой же диагноз моно поставить и по другим причинам, это не единственная). в итоге стереотипно у такого человека будет жена не супермодель, карьера так себе, вцелом никакая, двойки-тройки в школе и насмешки со стороны однокласников. первопричина генетическая, а все следствия можно напрямую этим оправдывать? были бы люди не столь эгоистичны, так и человеку с диагнозом олигофрения жилось бы проще.

о том, как взаимодействует наследственная информация в развивающемся организме под воздействием среды, и к каким эффектам это приводит читайте здесь:

М.А.Шишкин
ЭВОЛЮЦИЯ КАК ЭПИГЕНЕТИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС

и
М.А.Шишкин
Закономерности эволюции онтогенеза


чтения мого. рассчитано оно не на новичка. постарайтесь не запутаться.

по поводу того, как якобы врожденные инстинкты формируются в онтогенезе много материалов лежит в библиотеке нашего сайта у Фридмана

в частности:
Современные представления об инстинкте
Про инстинктивное поведение шахматистов
Инстинкты (и почему их нет у человека)
Как птицы обучаются инстинктивному поведению


leo,
в принципе я это все повторяю уже третий раз. просто обратитие внимание на ключевые факты, не подгоняйте ответ под первоначальную формулировку вопроса.

Sher, я согласен с Вами, что этологи, естественно, не изучают строение мозга. Это не их работа.

И мне понятно, что нейронные сети не кодируются напрямую генами.

Также я понимаю, что нейронные сети формируются под влиянием сигналов, поступающих из окружающей среды. Например, нейронные сети, распознающие зрительные образы, формируются под воздействием сигналов, поступающих от нейронов, обрабатывающих более простые образы.

Если, например, новорожденное животное уже умеет распознавать линии и цветовые пятна (от рождения), то сигналы от нейронов, которые распознают линии и пятна позволяют формироваться связям между нейронами, которые распознают более сложные патерны, скажем, геометрические фигуры.

Но тот факт, что информация, записанная в ДНК, претерпевает изменения "по дороге", не означает, что ДНК не кодирует нейронные сети.

Кстати, до того, как в компьютер установленна первая программа, в нем уже есть "прошитая" программа - именно она и позволяет установить новые программы.

Так же, на мой взгляд, и у человека - когда новорожденный видит "первый луч света" - у него уже работает программа (сеть? алгоритм?), которая позволяет учиться.

Кстати, компьютер тоже не так прост - при установке программ, они не просто копируются с диска, а также запрашивают информацию из интернета и у пользователя, проверяют состояние внешних устройств и т.п. В зависимости от этого "формируется" установленная программа.

Вообще, я не хотел бы, чтобы нитка превращалась в спор - спасибо за советы прочесть книги и статьи, которые вы приводите, постараюсь...

Думаю, что в итоге настоящий прорыв в иследовании мозга смогут сделать высокие технологии, которые позволят следить за нейронами мозга массово. Например, подключиться к сотням тысяч нейронов одновременно и регистрировать их деятельность.

Вот такая фантазия пришла в голову: может быть, когда-нибудь удастся создать некий вирус, который попадал бы в нейроны и вырабатывал там определенный белок, который, скажем, мог бы реагировать на магнитное поле. Так, чтобы можно было бы принимать различный радиосигнал от каждого нейрона.
Ответить с цитированием
 


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 11:42.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot