Как у человека появился язык?

[Titonic]

Сообщение от неэтолог

http://science.compulenta.ru/744511/

"... У человеческих речевых знаков и дочеловеческих доречевых квазизнаков при строгой логической проверке не оказывается ни единого общего множителя (если не говорить о физико-акустической и физиолого-вокативной стороне, которая по механизму обща с духовыми инструментами, свистками, гудками, клаксонами, воем ветра в трубе, но не имеет обязательной связи с проблемой знаков). Если слову "знаки" дано определение, подходящее для речи и языка человека, не оказывается оснований охватывать этим словом ни звуки, которые животное слышит, т.е. безусловнорефлекторные и условнорефлекторные раздражители, ни звуки, которые оно издает, в том числе внутрипопуляционные и внутристадные сигналы". (Б.Ф.Поршнев. Оначале человеческой истории.)

[неэтолог]

Шестилетний сын не понимает своего брата которому около двух лет и обращается к маме:
- Мама, а ты уверена, что он русский?

============

У меня плохо с русским, я не понимаю о чем говорит Поршнев в приведенной цитате. Какие общие множетели, какие охваты, знаки .......
У меня собака прекрасно понимала слова, слово гулять могла выхватить их любой монотонной речи которую я произносил специально ради эксперимента.

[неэтолог]

http://science.compulenta.ru/688070/

[Sonta]

Сообщение от Titonic

И всё-таки Вам не удалось, ни с точки зрения генетики, ни, тем более, логики, убедить меня в том, что если из дикого и нелояльного по отношению к человеку животного получить домашнее и лояльное можно, то получить из домашнего дикое - ну, никак. Ведь прежде всего именно это я имел в виду, когда отвечал banned в наст. время красавчику, а не "возможность в искусственных экспериментальных условиях из домашней кошки получить тигра" в буквальном смысле.

.

я Вас не убеждал в том что вы пишите.
Я полностью согласен с тем что средствами селекциии можно получить устойчивую популяцию с определенными признаками.
Одичание домашних пород так же возможно при благоприятных условиях ;
и тому несколько примеров.Но это уже не искуственные условия а как раз естественные.
В любом случае извините что не разобрался в границах Ваших метафор.

[Sonta]

Сообщение от неэтолог

я не понимаю о чем говорит Поршнев в приведенной цитате..

ну так перераспредели немного энергию...меньше пиши ,больше читай.

[неэтолог]

https://www.youtube.com/watch?v=rASm-qr19_o

"""... У человеческих речевых знаков и дочеловеческих доречевых квазизнаков при строгой логической проверке не оказывается ни единого общего множителя """

Знаки, квазизнаки, общие множители........... еще и строгая логическая проверка.........

[Sonta]

Сообщение от неэтолог

https://www.youtube.com/watch?v=rASm-qr19_o



Знаки, квазизнаки, общие множители........... еще и строгая логическая проверка.........

Я же тебе говорю...прочитай Пирса и Морриса

[Titonic]

Сообщение от неэтолог

Шестилетний сын не понимает своего брата которому около двух лет и обращается к маме:
- Мама, а ты уверена, что он русский?

============

У меня плохо с русским, я не понимаю о чем говорит Поршнев в приведенной цитате. Какие общие множетели, какие охваты, знаки .......

Тут я совершенно согласен с Сонтой: иного пути понять то, что хотел сказать автор какой-либо цитаты, кроме как исчерпать весь источник, из которого она была взята, нет.

Сообщение от неэтолог

У меня собака прекрасно понимала слова, слово гулять могла выхватить их любой монотонной речи которую я произносил специально ради эксперимента.

Но Вы же, надеюсь, исходя из этого, не станете утверждать, что держите дома говорящую собаку. Как я понял, у Вас с Вашей собакой всё примерно так, как в известном фильме: http://www.youtube.com/watch?v=IU6Z8p1_JsU (В расчёт, конечно, следует брать только вот это: "Они совершенно не говорят по-русски, но - всё понимают".)
Вот если бы Вы прочитали указанную книгу Поршнева, то знали бы, что он тоже проводил похожие опыты со своей собакой, но пошёл дальше Вас: выдрессировал её так, чтобы она сама подавала знак, когда ей хотелось пойти гулять.

Я всё это говорю к тому, что проблема способности некоторых животных к овладению человеческим языком (причём, не только к его пониманию, но и даже к его частичному воспроизведению) и проблема способности к его самостоятельному, так сказать, "изобретению" - это не одно и то же. Чего, к сожалению, не в состоянии понять те градуалисты (Бурлак и др.), которые думают, что опыты по обучению шимпанзе человеческому языку жестов до уровня двухлетних детей могут быть аргументом в пользу представления о постепенном развитии человеческого языка из первой сигнальной системы животных. То обстоятельство, что шимпанзе под "чутким руководством" человека-экспериментатора способны освоить вторую сигнальную систему на уровне двухлетних детей, но, в то же самое время, в естественных условиях у них второй сигнальной системы даже такого уровня самопроизвольно за миллионы лет так и не возникло, как минимум, вынуждает задаться вопросом: могут ли обладатели мозга, который способен освоить язык только до уровня глухонемого двухлетнего ребёнка, язык хотя бы такого уровня самостоятельно "изобрести"? По-моему, пример шимпанзе даёт на этот вопрос однозначный ответ: не могут! Согласитесь, что данное обстоятельство, ну, никак не годится в качестве аргумента в пользу представлений о постепенном развитии полноценного человеческого языка из системы сигнализации животных.

[Sonta]

Сообщение от Titonic

То обстоятельство, что шимпанзе под "чутким руководством" человека-экспериментатора способны освоить вторую сигнальную систему на уровне двухлетних детей

говорит о том что они пользуются второй сигнальной системой в естественных условиях.
А различия во второй сигнальной системе у людей и шимпанзе позволяют освоить систему другого вида лишь до уровня 2-х летнего ребенка.
а так же это позволяет нам думать ,что уровень 2-х летнего ребенка это как раз тот уровень который был 6-7 миллионов лет назад у наших общих предков.

[неэтолог]

в то же самое время, в естественных условиях у них второй сигнальной системы даже такого уровня самопроизвольно за миллионы лет так и не возникло

Первая система, вторая система, первая усложненная версия, 2.1 и т.д. это все проблемы классификации.

А реально мы наблюдаем животных у которых есть свой язык, а некоторые еще знают языки соседей, врагов и даже подражают им.

О чем речь вообще не понимаю.
Чем человек читающий газету лучше нежели собака вышедшая на площадку и обнюхавшая все вокруг не знаю. У собаки через две минуты точно будет больше информации чем у человека.

В общем, я неграмотный, книг не читаю, но дельфины называют друг друга по именам.