Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология животных
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 21.06.2011, 19:59
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

Думаю, зря сомневаетесь: у многих животных, кроме млекопитающих, это железная вещь, как и инстинкты, которые видны чётко и ясно. Об этом есть огромная литература, всё снято на видео, легко познакомиться. А у млекопитающих и жёстких "классических" инстинктов нет, и импринтинг ("впечатывание", "запечатление") не совсем импринтинг. Вот Алексей говорит о средовых релизерах даже в таком вопросе -- что он имеет в виду, какие средовые условия, интересно?
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 22.06.2011, 10:07
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sphairos
Думаю, зря сомневаетесь: у многих животных, кроме млекопитающих, это железная вещь, как и инстинкты, которые видны чётко и ясно. Об этом есть огромная литература, всё снято на видео, легко познакомиться. А у млекопитающих и жёстких "классических" инстинктов нет, и импринтинг ("впечатывание", "запечатление") не совсем импринтинг. Вот Алексей говорит о средовых релизерах даже в таком вопросе -- что он имеет в виду, какие средовые условия, интересно?

Размер популяции, соотношение полов в популяции, изолированность популяции (дрейф генов), стрессированость внешних условий (болезни, войны, природные катастрофы etc) => в конечном счете скорость полового отбора и его качество. Полагаю, что в низкострессированных условиях, в большой популяции наиболее привлекателен близко похожий на родителей половой партнер, т.н. риск кровосмешения минимален. Наоборот дело обстоит когда популяция маленькая, изолированная - чем более отличает избранник от типового родича - тем лучше. См. обычаи каких-нибудь эскимосов подкладывать путешественников своих дам. Такие же обычае есть на всяких полинизийских островах. Примерно так.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 22.06.2011, 13:28
Наталья Наталья вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.01.2008
Сообщения: 245
По умолчанию

А может проще - сексуальный партнер определяется псевдовидом(по-моему псевдовид по отношению по крайней мере человека официальный термин) к которому относит себя особь.

Псевдовид и определяется средой в которой особь выросла. Тогда результаты полученные в кибуцах и китае не противоречат ничему, так как это другая программа(дополнительная). И сексуальный интерес будет распространятся на свой псевдовид но не на ближайших родственников. Вроде все нормально.

Зы - гомосексуализм сюда никак не относится. Это врожденное определение собственного пола.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 28.06.2011, 05:16
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
И сексуальный интерес будет распространятся на свой псевдовид но не на ближайших родственников. Вроде все нормально.

Ответов на ваш месидж не последовало.

Простите, что вмешиваюсь.
Что означает сентенция "все нормально"?

Если позволите, поделюсь своими скромными наблюдениями.

Все, что этологи наблюдают - это нормально.
Что бы не происходило в мире животных - с точки зрения этологов это нормально.

Почему?
Почему с точки зрения этологов это нормально?

Ответ лежит на поверхности.
Этологи это инопланетяне, они наблюдают за происходящим и априори все происходящее считают естественным.

Им неведомы такие понятия, как культура.

Наблюдая животный мир этологи не озадачиваются (простите за высокопарность) понятием культура .
И это накладывает свой отпечаток.

Просто проследите за публикациями, одни "мартышки" ведут себя эдак, а другие " мартышки" ведут себя эдак и еще как-то.

Ну и ?
Какие выводы из этого делают этологи?

Правильно, напропалую увлекаются фантазиями на тему.
Интересует этологов культура и история ее возникновения?

Нет. Просто не досуг.

А чем же занимаются этологи?

Правильно, инсинуациями на тему.
Особо удачливые занимаются популяризацией.
Пишут книги, это приносит дивиденды.
Все это замечательно и достойно всяческих похвал, но разве от этого инсинуации становятся теориями?

Давайте попробуем по-простому, вот лично Вы готовы впиться мне в горло и держать хватку до тех пор пока я не испущу дух?

Да?
Нет?
Почему?

Что из этого будет относиться к этологии, а что к вашей культуре?
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 19.08.2011, 10:42
Б.Шипов Б.Шипов вне форума
натуралист
 
Регистрация: 15.05.2010
Сообщения: 43
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Вязовский
Типичный импринтинг полового партнера.
Цитата:
Сообщение от Administrator
Об импринтинге полового партнёра писал ещё К. Лоренц.
Ссылочку можно? Импритинг у птиц доказан опытами так, что сомневаться в нем невозможно, как невозможно дать опытам иное толкование. Есть что-нибудь, хотя бы отдаленно похожее, в плане доказательства сексуального импритинга? Или все держится на умозрительных аналогиях?

Со своей стороны готов поделиться описанием опыта, который можно истолковать в пользу импритинга полового партнера. Разумеется, со ссылками, как полагается:
"В равной степени весомый аргумент, когда ученый впрыскивает в определенную зону мозга самки полевки субстанцию, которая понижает уровень дофамина, она более не предпочитает определенного партнера другим самцам. И когда самке впрыскивают взамен состав, который повышает уровень дофамина в мозгу, она начинает предпочитать самца, который присутствовал в момент инъекции — даже если она никогда не спаривалась с этой особью." Fisher, H. Why we love: the nature and chemistry of romantic love. H.Fisher. — New York, Holt Paperback 2005. с.48

Но тут сразу же возникает проблема: из описания опыта получается, что самка начинает предпочитать любого самца, который оказался рядом в момент скачка дофамина, т.е. выбор самца случаен. А как же быть с этологической догмой, что самка выбирает высокорангового самца?

Вообще импритинг полового партнера и эта догма несовместимы. В импритинге, открытом К.Лоренцом, ни о каком выборе нет и речи: запечатлеваемый объект чисто случаен - в этом сама суть импритинга. Как здесь вырулить?
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 19.08.2011, 12:04
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Б.Шипов
Вообще импритинг полового партнера и эта догма несовместимы. В импритинге, открытом К.Лоренцом, ни о каком выборе нет и речи: запечатлеваемый объект чисто случаен - в этом сама суть импритинга. Как здесь вырулить?
Б.Шипов, извините, что вмешиваюсь, но вполне возможно, что вы ответа на этот свой вопрос не дождетесь, или получите его не в той форме, которая была бы вам желанна. Поэтому считаю возможным вклиниться в эту возникшую временную лакуну (в ожидании ответа от непосредственного адресата).

Мне этот вопрос интересен чисто теоретически (я, если вы успели заметить, больше теоретик , чем этолог-практик ).

Импринтинг нам интересен самим фактом своего существования - он показывает что возможно образование связей в мозге другим путем нежели классические: врожденное-приобретенное. Импринтинг в этом отношении занимает промежуточное положение.
А это, на мой (чисто теоретический) взгляд, означает очень многое.

Это позволяет нам предполагать, что в природе такой способ установления взаимосвязей между стимулом и реакцией задействован более широко, чем мы раньше себе это представляли, и вполне допустимо, что варианты импринтинга не ограничиваются только теми примерами, которые открыл нам К.Лоренц. (Границы оказались более размыты.)

К чему я веду эти свои рассуждения?

К тому, что когда мы говорим про "импринтинг выбора полового партнера", это может означать не прямое соответствие с опытами К.Лоренца. Потому что не у всех видов этот процесс происходит так четко и так ярко выражено. Но отрицать его наличие нам уже нельзя, можно лишь говорить о степени задействования этого механизма в том или ином случае.

Это всё, разумеется, ИМХО.

================================
Теоретическая же конструкция получается примерно такая.

Я в своих теоретических построениях использую термин "модель".

Модель (в моих построениях) - означает нейронную или психическую устойчивую конструкцию, которая связывает между собой потребность, внешний стимул (объект, обстановку и т.д.) и поведение (конкретное действие, или последовательную цепочку действий и т.д.)).

Существуют врожденные модели.
Эти врожденные модели жестко (потому что они врожденные) связывают стимул и реакцию. Это и реакция птенцов серебристых чаек на красное пятно на клюве у родителей, и поиск жертв у ос-наездников, и различные таксисы у одноклеточных и многое другое.

Есть модели, которые нарабатываются самой особью в процессе жизни - это так называемое обучение или жизненный опыт. Жизненный опыт по определению получается во многом индивидуален. Хотя нужно сказать, что очень много в процессах обучения оказывается завязано на преемственности: например, тигрица-мать обучает своих детей охотиться, стая обезьян прививает молодняку принятые в ней традиции и т.д.

А есть, оказывается, и промежуточные способы образования моделей - это импринтинг. За открытие этого явления нужно огромное-преогромное спасибо сказать Конраду Лоренцу.

По тем или иным причинам (речь сейчас не о них) Природе оказалось невыгодно использовать жесткие врожденные модели, но и пускать процесс не самотек видимо тоже не хотелось (или она не могла сразу переходить к гибким формам). Поэтому она остановилась на промежуточном варианте.
Скажем, попробовали делать так: поведенческие механизмы прошиты намертво (пусть они останутся врожденные), а объект реагирования (релизер) сформируется по ходу жизни (пусть он поступит извне), а чтобы не возникало путаницы от возможных записей-перезаписей, сделать время пригодное для записи ограниченным (так называемый сензитивный период). Получилась схема классического импринтинга. Но это - всего лишь один из возможных вариантов, причем взятый в крайних ярко выраженных формах (возможно именно поэтому его и удалось обнаружить).

Поэтому я считаю возникновение импринтинга величайшим изобретением Природы. Это огромнейший шаг на пути от жестких врожденных механизмов поведения к гибким приобретенным. И поэтому мы, изучая этот феномен, неизбежно будем сталкиваться с самыми разными его проявлениями: начиная с, так сказать, робких попыток природы отойти от жестких стереотипов (например у некоторых насекомых можно обнаружить мышление и личный опыт), и заканчивая импринтингом лишь в общих следовых формах проявляющихся в тех или иных предпочтениях, которые делает особь не отдавая себе в этом отчета. Но если исследовать истоки этих предпочтений, то выясняется, что они были заложены в определенный период развития этой особи, и носили характер по типу "запечатления" - а это и есть "родимое пятно" того самого импринтинга, пусть даже это проявляется совсем не так как у утят К. Лоренца.

Вот как, по моему скромному мнению, следует рассматривать упоминания импринтинга в связи с выбором полового партнера (хоть у человека, хоть у других видов животных). И вполне возможно, что со временем обнаружится такой вид, у которого выбор полового партнера будет происходить строго по схеме К.Лоренца, так же как это происходит у утят при "запоминании" ими образа своей "мамы". Это стало бы прямым доказательством применимости теории импринтинга в вопросах выбора полового партнера. А формы и границы этого явления могут быть самыми причудливыми - Природа очень разнообразна.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 19.08.2011 в 12:19.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 19.08.2011, 16:03
Б.Шипов Б.Шипов вне форума
натуралист
 
Регистрация: 15.05.2010
Сообщения: 43
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shpongled
Глазам своим не верю Автор "Теории любви..." цитирует недавно поносимую Фишер.
Готовлю статью с разбором ее теории. Для этого внимательнейшим образом прочитал ее труды: мне их прислали из США в обмен на мою книгу. Статью выложу на своем сайте в конце месяца и включу во второе издание своей книги. Здесь я обкатываю отдельные абзацы из своих статей.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 19.08.2011, 23:04
Б.Шипов Б.Шипов вне форума
натуралист
 
Регистрация: 15.05.2010
Сообщения: 43
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Теоретическая же конструкция получается примерно такая.
Теоретическая конструкция у Вас получается складно, но где факты? Где опыты и наблюдения, ее подтверждающие?
К сожалению, очень часто вполне складные этологические теории, но умозрительные, не опирающиеся на факты, попадают пальцем в небо.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 20.08.2011, 04:42
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,220
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sphairos
А у млекопитающих и жёстких "классических" инстинктов нет, и импринтинг ("впечатывание", "запечатление") не совсем импринтинг.
Цитата:
"Шальные мысли"
Сказание
И стали они соблюдать сексуальный импринтинг.
И вымерли все.
В отношении человека, выражение "не совсем импринтинг" воспринимается мною, как "совсем не импринтинг", а положительный (или отрицательный) жизненный опыт.

Положительный сексуальный опыт у человека всегда может быть перекрыт еще более положительным сексуальным опытом. (Из личного опыта .)
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 20.08.2011, 04:54
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 11:22.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot