Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 05.03.2011, 12:48
Б.Шипов Б.Шипов вне форума
натуралист
 
Регистрация: 15.05.2010
Сообщения: 43
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Заочник
Шипов, такое ощущение, что вы очень избирательно вытаскиваете то, что вам нужно. И только по двум полюсам (инстинкты точно есть - ругаем Протопопова), инстинктов точно нет (орнитолог Фридман). Ни тот, ни другой не являются специалистами в этологии человека и эволюционной психологии.

Короче, Шипов, ваша проблема в банальной необразованности. Вы бы переодически заглядывали на сайт ethology.ru - там регулярно интересные материалы появляются. Этология не ограничивается Фридманом и Протопоповым. Более того, они и вовсе не этология - один птицами занимается, второй популяризатор и вам выше уже Вязовский намекнул, что нельзя ученых и популяризаторов (учителей) мерять одной меркой. Вторые редуцируют сложный материал для масс обываетелей и поэтому неизбежно вынуждены пользоваться нечеткими, но общепринятыми терминами вроде инстинкт.
Благодарю за приведенные ссылки. Своей цели я достиг. Я для чего затеял эти дебаты: этологов-любителей в чем-то переубедить? Смешно даже думать. Я немного переработал и дополнил антипротопоповскую статью, и дополнение ("Инстинктов в человеке нет") выставил здесь для обкатки: вдруг цитированные мной авторы ошибаются, и существуют факты, опровергающие их утверждения. В результате чего лишний раз убедился: фактов, т.е. научно задокументированных наблюдений и экспериментов, однозначно подтверждающих наличие в человеке инстинктов («эволюционно-стабильных стратегий поведения») не имеется. Имеются лишь спекулятивно-умозрительные рассуждения вокруг того, что допускает отнюдь не единственное толкование. Исправленную статью скоро выставлю на своем сайте. Кстати, ее ежемесячно просматривают 600-700 чел.

1. Вы, уважаемый Заочник, откуда умозаключили о моей необразованности? Хотелось бы знать ход Ваших мыслей. Чисто объективно: некто (т.е. я) точно процитировал автора, в статье за подписью основателей сайта названного "известным и именитым этологом", а также другого автора, рекомендованного админом к прочтению, и строго логически показал, что если согласиться с ними, то определение этологии человека, приведенное на главной странице сайта, получается бессмысленным.
Напоминаю, что моих мыслей во вступительном посте - только простейший логический вывод из слов ученых, признанных авторитетами. Если Вам не нравится утверждение об отсутствии инстинктов в человеке, то все претензии - к ним. С ними и спорьте. Со мной можно спорить только по поводу принадлежащего мне логического вывода. Что ж, попробуйте его опровергнуть...
Кстати, не слишком ли много Вы на себя берете, отказывая Фридману в праве называться этологом? Как видите, есть и другие мнения. На том же самом сайте, который Вы настоятельно рекомендуете мне читать. Что я и делаю.

2. Относительно намека Вязовского. А давайте не путать популяризаторские упрощения с ложью. Если популяризатор называет неточным, но привычным термином "инстинкт" то, что ученые называют иначе, это упрощение. Но если он многословно пишет про инстинкты в человеке (или иные наследственные, генетические обусловленные механизмы, управляющие человеком), а на самом деле таких механизмов в нем нет, то это не упрощение, а ложь. А врать нельзя даже популяризаторам.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 05.03.2011, 17:45
Заочник Заочник вне форума
любитель
 
Регистрация: 05.03.2011
Сообщения: 23
По умолчанию

Вот и все, Шипов слился. Прошу всех заметить - Шипову привели конкретные аругменты а) наука "этология человека" существует, признана на уровне государства, гос. ВУЗов и РАН. Шипов, не ответил, увел разговор на инстинкты б) всех "общепризнанных авторитетов" у Шипова только Фридман, других ученых, считающих по другому (Самохвалов и проч.) он даже не упоминает (они не укладываются в его картину). Это называется предвзятость. в) приведены конкретные ссылки на исследования (близнецовый метод, МРТ, гормоны, младенцы...) - и опять эпик фейл "я благодарю но Протопопов все-равно не прав". Это друзья, мои называется фанатизм. Вашу статью, Шипов ежемесячно просматривают 700 человек, а работы того же Протопопова судя по счетчику внизу сайта ethology.ru - по 800 ЕЖЕДНЕВНО! Пилити, Шура, пилите. Они золотые.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 05.03.2011, 20:12
Ушаков А.Л. Ушаков А.Л. вне форума
натуралист
 
Регистрация: 27.11.2010
Сообщения: 32
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Б.Шипов
Со мной можно спорить только по поводу принадлежащего мне логического вывода. Что ж, попробуйте его опровергнуть...
Уважаемый Б.Шипов, этология человека выделяется в качестве самостоятельной отрасли науки не на основании частных определений на сайтах, а в результате научно-методологического исследования, затем появляются юридические последствия этих исследований, (наличие ВУЗовской специализации, кода научной специальности и т.д.).
В логике содержание понятий не исследуется, а лишь их соотношение.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 06.03.2011, 16:34
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Б.Шипов
Прочтите же, наконец, статьи, которые я цитировал. Рекомендованные к изучению на этом сайте. Написанные авторами, охарактеризованными на главной странице сайта "известными и именитыми этологами". Они и доказывают обратное. Попробуйте их опровергнуть. Это посложнее будет, чем фигеть от школьного курса биологии.
эти статьи доказывают - что инстинкты у человека отсутствуют? ?Это какие такие статьи(?), даже читать их тогда не буду.
Правда, я прочла бегло одну(ту, что рекомендовал мне в ящике автор с почты admin@ethology.ru, а именно статью И.И. Шереметьева "Критика концепции инстинкта" http://ethology.ru/library/?id=390 ). И что? я там в комментариях к статье написала, что "Вся статья вокруг того, что все-таки есть врожденные программы, на которые накладываются приобретенные, и упорном желании покритиковать термин "инстинкт", а наличие оного "инстинкта-неинстинкта" все равно в статье признается."
Особенно удивительным для биолога следует считать "вывод" автора статьи - "..что поведение человека – это крайне сложно переплетенное взаимодействие наследственных (врожденных) и приобретенных (социокультурных) факторов, которые мало отделить друг от друга. Это переплетенность находится в постоянной динамике, изменениях.."
Это что вообще за вывод? Это же аксиома, которую уже твердо знают даже в школе ученики на уроках биологии. Делать такой вывод - это все равно, что написать статью и вывод о том, что Земля - "круглая", а не плоская.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 06.03.2011, 17:16
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Б.Шипов
.....В результате чего лишний раз убедился: фактов, т.е. научно задокументированных наблюдений и экспериментов, однозначно подтверждающих наличие в человеке инстинктов («эволюционно-стабильных стратегий поведения») не имеется....
разве данные из ссылок в посте Заочника не доказывают, что "научно задокументированные наблюдения и эксперименты, подтверждают наличие в человеке инстинктов («эволюционно-стабильных стратегий поведения») "
Цитата:
Сообщение от Заочник
.... Специально для вас собрал соответствующие ссылки:
1. http://ethology.ru/news/?id=537 – Самое сильное доказательство наличия врожденных компонентов поведения, пусть и на уровне мимики. И выборка большая.
2. http://ethology.ru/news/?id=505 – это вообще классика доказательств. Именно на этом примере можно рассказать, как доказывается этология человека!
3. http://ethology.ru/news/?id=453 - Детская схема – это классика этологии человека. С нее начинают преподаватели в ВУЗах когда рассказывают об инстинктах человека (мол «классических» инстинкта – всего три штуки: половой, материнский и самосохранения). Это только такой "ортодокс" как Фридман может отрицать даже эти инстинкты - остальные даже не этологи, а психологи (!) признают наличие этих трех инстинктов у человека (и давайте не будем спорить о терминах! можете назвать инстинкт - эволюционно стабильной стратегией поведения).
4. Глухие изображают звуки изображающие эмоции а простые люди отгадывают http://www.ethology.ru/news/?id=875 Метод депривации и исключения
5. Близнецовый метод http://ethology.ru/news/?id=794 (азартные игры, большая выборка)
6. Исследование влияния гормонов на поведение (очень много материалов на сайте, вот типичный http://www.ethology.ru/news/?id=779 (наивность и тестостерон у женщин, вводили гормон, меняли поведение, сильнодоказательно).
7. МРТ http://ethology.ru/news/?id=648 – очень сильно, все больше и больше этот метод входит в число методов, с помощью которого можно исследовать врожденные компоненты поведения через определение «ответственных» мозговых структур.
8. http://ethology.ru/news/?id=376 – Классика!
9. Исследования на младенцах http://ethology.ru/news/?id=682 (это сильно!)
10. http://ethology.ru/library/?id=316 – исследование Бутовской попрошаек (поведенческие паттерны направленные на внутривидовую эксплуатацию)
11. http://ethology.ru/library/?id=256 – кибуцы. ...
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 06.03.2011, 17:24
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
..Все эти комплексы поведения имеют разные кострукты ,разные механизмы ...
чего это Вы этим хотите сказать? что 2х2 = 4, что ли?
Цитата:
Сообщение от Sonta
...отсутствие знаний позволяло их все сваливать в общую кучу и называть инстинктами...
энто в каком веке сваливали всё в одну кучу?
Цитата:
Сообщение от Sonta
......есть в вашем школьном курсе механизм хотя бы одого инстинкта?
Механизм инстинкта? а что Вы имеете ввиду? в учебниках по биологии расписано о "механизмах" безусловных рефлексов, например. Что бы Вам хотелось уточнить?
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 07.03.2011, 21:47
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от анфиса
чего это Вы этим хотите сказать? что 2х2 = 4, что ли?

энто в каком веке сваливали всё в одну кучу?

Механизм инстинкта? а что Вы имеете ввиду? в учебниках по биологии расписано о "механизмах" безусловных рефлексов, например. Что бы Вам хотелось уточнить?
Анфиса,мне хотелось бы знать например механизм зарывания кошкой экскриментов ...а там уж про людей поговорим
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 08.03.2011, 02:01
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Анфиса,мне хотелось бы знать например механизм зарывания кошкой экскриментов ...а там уж про людей поговорим
Объяснение этого поведения у кошек я не знаю.
Но, уверена, что, если Вас всерьез интересует этот вопрос про кошек, то Вы, задавшись данной целью, найдете в литературе объяснение цепи безусловных рефлексов этого инстинктивного поведения кошек.
Наверняка объяснения не будут исчерпывающими(как и объяснения многих других биологических процессов), но определенную картину они Вам дадут.
Только сдается мне, что Вы юродствуете, написав это.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 08.03.2011, 10:40
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от анфиса
Объяснение этого поведения у кошек я не знаю.
Но, уверена, что, если Вас всерьез интересует этот вопрос про кошек, то Вы, задавшись данной целью, найдете в литературе объяснение цепи безусловных рефлексов этого инстинктивного поведения кошек.
Наверняка объяснения не будут исчерпывающими(как и объяснения многих других биологических процессов), но определенную картину они Вам дадут.
Только сдается мне, что Вы юродствуете, написав это.
Я не юродствую,просто это действительно хороший пример инстинктивного поведения...а скажите мне ,ели Вы говорите ,что не знаете ,почему Вы считаете ,что данное поведение является цепью безусловных рефлексов?
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 08.03.2011, 12:16
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Я не юродствую,просто это действительно хороший пример инстинктивного поведения...а скажите мне ,ели Вы говорите ,что не знаете ,почему Вы считаете ,что данное поведение является цепью безусловных рефлексов?
это не я считаю, оно так и есть, в литературе описано подробно
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 11:59.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot