Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 04.03.2011, 09:27
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от анфиса
я вообще фигею.. взрослый ли человек это пишет..
Даже школьный курс биологии дает стройное представление об инстинктах и наличии их у человека.

чего доказывать, давно все доказано, что инстинкты у человека имеются.
Пусть попробуют доказать обратное.
Все эти комплексы поведения имеют разные кострукты ,разные механизмы ...отсутствие знаний позволяло их все сваливать в общую кучу и называть инстинктами...есть в вашем школьном курсе механизм хотя бы одого инстинкта?
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 04.03.2011, 10:28
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Б.Шипов
Ну хоть бы, перед тем как возражать, прочли полностью статьи, на которые я ссылался! Ведь спорите вы вовсе не со мной: то, что я написал, есть простейший и очевиднейший логический вывод из цитат авторов, которые на этом сайте рекомендованы к изучению, которые произведены в "известные и именитые этологи". Буду цитировать их и дальше.

«Инстинкт — (от лат. instinctus — побуждение) — совокупность врожденных компонентов поведения и психики животных и человека. В понятие инстинкта в разное время вкладывалось различное содержание; в одних случаях инстинкт противопоставлялся сознанию, а применительно к человеку термин «инстинкт» служил для обозначения страстей, импульсивного, необдуманного поведения, «животного начала» в человеческой психике и т. д.; в других случаях инстинктом назывались сложные безусловные рефлексы, нервные механизмы для координации жизненно необходимых движений и т. п. Столь расплывчатая трактовка побудила большинство современных исследователей отказаться от употребления понятия инстинкт в качестве научного термина, сохранив, однако, термин «инстинктивное» как синоним понятий: «генетически фиксированное», «наследственно закрепленное», «врожденное» поведение, действие и т. п.»

Шереметьев: "Поэтому мне не хотелось бы, чтобы то, что подпадало под определения инстинкта, просто поменяло бы свое название, не изменив сути. Критике подвергается не название, не ярлык, а сама концепция."

А что делает Sonta? Да именно то и делает: меняет ярлык и думает, что тем самым опроверг логический вывод. Этология определена на сайте как "специальный раздел, изучающий человеческие инстинкты". Он переопределяет ее: "Этология= биология поведения". Но ведь совершенно очевидно, что "биология поведения" - то же самое, что и «генетически фиксированное», «наследственно закрепленное», «врожденное» поведение, действие и т. п.», т.е. синоним инстинктивного.

Борис!я не согласен с определением этологии ,приведеным на сайте...
именно поэтому множество раз возмущался по поводу вводой статьи ...
Этология = Биология поведения -это не мое определение ,а просто синонимы...

Но ведь совершенно очевидно-некрасиво
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 04.03.2011, 11:47
Б.Шипов Б.Шипов вне форума
натуралист
 
Регистрация: 15.05.2010
Сообщения: 43
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Борис!я не согласен с определением этологии ,приведеным на сайте...
именно поэтому множество раз возмущался по поводу вводой статьи ...
Этология = Биология поведения -это не мое определение ,а просто синонимы...

Но ведь совершенно очевидно-некрасиво
Определение этология есть "специальный раздел, изучающий человеческие инстинкты" является бессмыслицей. Это простой логический вывод из статей уважаемых авторов.

В словарной статье ясно сказано, что «генетически фиксированное», «наследственно закрепленное», «врожденное» поведение, действие и т. п.» - не более чем синонимы инстинкта. Полагаю, "биология поведения" - еще один синоним.

Замена в критикуемом определении термина "инстинкт" его синонимами смысла ему не добавляет: бессмыслица остается бессмыслицей. Здесь опять же очень простая и неопровержимая логика.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 04.03.2011, 12:37
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию

Я уже писал раньше и напишу еще раз. Вводная статья не идеальна, но ее задача не в том, чтобы быть идеальной, а в том, чтобы дать ПЕРВИЧНОЕ представление человеку, который СОВСЕМ незнаком с темой. И лучше чем через термин инстинкта - этого сделать нельзя. Да, этология человека не изучает инстинкты человека, этология человека это междисциплинарная наука, которая изучает взаимодействие социокультурных и наследственных факторов в поведении человека. Сейчас я вам привел, Шипов, вполне официальное определение, взятое из гос.стандарта по обучению. Этологию именно человека преподают в российских ВУЗах, например, в РГГУ. Вот убедитесь, сами http://www.rsuh.ru/section.html?id=289 РГГУ не мог бы давать дипломы по этой специализации, если бы стандарт этологии человека не был бы принят Мин.образованием. Так что наука под названием "этология человека" есть и эта наука признана на уровне государства. Не только в России, но и зарубежом. Более того секция этологии человека есть в институте антропологии РАН.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 04.03.2011, 15:05
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Вязовский
Я уже писал раньше и напишу еще раз. Вводная статья не идеальна, но ее задача не в том, чтобы быть идеальной, а в том, чтобы дать ПЕРВИЧНОЕ представление человеку, который СОВСЕМ незнаком с темой. И лучше чем через термин инстинкта - этого сделать нельзя. Да, этология человека не изучает инстинкты человека, этология человека это междисциплинарная наука, которая изучает взаимодействие социокультурных и наследственных факторов в поведении человека. Сейчас я вам привел, Шипов, вполне официальное определение, взятое из гос.стандарта по обучению. Этологию именно человека преподают в российских ВУЗах, например, в РГГУ. Вот убедитесь, сами http://www.rsuh.ru/section.html?id=289 РГГУ не мог бы давать дипломы по этой специализации, если бы стандарт этологии человека не был бы принят Мин.образованием. Так что наука под названием "этология человека" есть и эта наука признана на уровне государства. Не только в России, но и зарубежом. Более того секция этологии человека есть в институте антропологии РАН.
Алексей ,хуже чем через термин инстикт зделать нельзя ...
статья создает ложное представление об этологии...
или Вы считаете ,что слово инстинкт понятней ,чем наследственные факторы?
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 04.03.2011, 15:39
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Алексей ,хуже чем через термин инстикт зделать нельзя ...
статья создает ложное представление об этологии...
или Вы считаете ,что слово инстинкт понятней ,чем наследственные факторы?

Не просто понятнее, а роднее. Биологию в школе все учили. Впрочем, если вы готовы написать вводную статью лучше, я готов дать вам шанс. Ссылки на разделы и авторов должны быть сохранены. Это предложение всем.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 04.03.2011, 16:08
Б.Шипов Б.Шипов вне форума
натуралист
 
Регистрация: 15.05.2010
Сообщения: 43
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Вязовский
Вводная статья не идеальна, но ее задача не в том, чтобы быть идеальной, а в том, чтобы дать ПЕРВИЧНОЕ представление человеку, который СОВСЕМ незнаком с темой. И лучше чем через термин инстинкта - этого сделать нельзя. Да, этология человека не изучает инстинкты человека, этология человека это междисциплинарная наука, которая изучает взаимодействие социокультурных и наследственных факторов в поведении человека.
Вводная статья в части определения предмета этологии человека не просто не идеальна, а бессмысленна и противоречива, что я и утверждал с самого начала и что Вы еще раз подтвердили.

Этология человека есть "специальный раздел, изучающий человеческие инстинкты".
"Да, этология человека не изучает инстинкты человека."

Под обоими взаимоисключающими утверждениями стоит Ваша подпись. И Вы никаких несообразностей не замечаете? Похоже, нет, ибо "лучше чем через термин инстинкта - этого сделать нельзя". Ох, неважно обстоят дела с логикой у этологов. Что я уже давно подметил.

Осталось прояснить два вопроса:
1. Что же такое изучаемые этологией человека "наследственные факторы в поведении человека"? Очень уж они смахивают на перечисленное в словаре «генетически фиксированное», «наследственно закрепленное», «врожденное» поведение, действие и т. п.», которое Вами же рекомендованный Шереметьев считает синонимами инстинктов? Которые, как мы уже договорились, этология человека не изучает.
2. Есть ли инстинкты у человека? Иными словами, врут или нет Шереметьев, Фридман и Панин?
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 04.03.2011, 16:50
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию

Во-первых, не Панин, а Панов. Во-вторых, я попрошу вас вести на форуме себя вежливо - кто-там чего врет или у кого нелады с логикой - не ваше дело. Если хотите продолжить общение - учитесь вежливо и уважительно слушать людей. Меня в том числе. Я 8-м лет занимаюсь этологией, работаю редактором сайта, наполняю его новостями, статьями, интервью... Отучился год у проф. Бутовской этологии человека в институте и кому как не мне знать, что такое этология и чем она занимается. Для обывателей - этология занимается инстинктами и простому читателю для общего понимания этого достаточно. Если вы такой поборник логики, то должны знать, что такое аппроксимация и редукционизм и почему эти методы так активно используются в обучении школьников и студентов. Когда учитель на уроке говорит, что Земля состоит из железного ядра, базальтовой мантии и коры - это воспринимается совершенно спокойно, хотя это является сильно упрощенной и для геолога даже неверной картиной. Ну да, это упрощение, но точнее мало кому надо. Что касается специалистов, то а) у них более глубокое понимание на уровне профессиональных терминов (которые зачастую обывателям сами по себе непонятны) б) сами этологи активно спорят на тему есть у человека инстинкты и что под ними понимать. Вы приводите аргументы от Фридмана, Панова, а есть еще профессор Самохвалов, Гильбурд, Бутовская... Например, в издательстве медицинской литературы "Видар-М" только что! вышла книга В.П. Самохвалова, О.А. Гильбурда и В.И. Егорова "Социобиология в психиатрии", где прямо доказывается на обширной экспериментальной базе инстинктивная природа брачных отношений, ранговой иерархии у людей... Между прочем Самохвалов - это один из основоположников этологии в СССР! На его крымские семинары приезжал сам Эйбл-Эйбесфельдт, если вам это имя о чем то говорит. Так что в среде специалистов нет единой точки зрения на терминологию и ученые-этологи стараются избегать споров о терминах, введя слова-субституты вроде «эволюционно-стабильных стратегий поведения», которые уточняют и конкретизируют смысл. Простым же посетителям эти тонкости не нужны и даже вредны, им достаточно инстинктов.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 04.03.2011, 22:44
Б.Шипов Б.Шипов вне форума
натуралист
 
Регистрация: 15.05.2010
Сообщения: 43
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Вязовский
Во-первых, не Панин, а Панов. Во-вторых, я попрошу вас вести на форуме себя вежливо - кто-там чего врет или у кого нелады с логикой - не ваше дело. Если хотите продолжить общение - учитесь вежливо и уважительно слушать людей. Меня в том числе. Я 8-м лет занимаюсь этологией, работаю редактором сайта, наполняю его новостями, статьями, интервью... Отучился год у проф. Бутовской этологии человека в институте и кому как не мне знать, что такое этология и чем она занимается.
1. За поправку в отношении фамилии Панова спасибо. Я пару раз поминал его, цитировал, и всякий раз верно, а тут - опечатка.
2. Нелады с логикой - очень даже мое дело. Как и всякого другого участника. Указание на логические ошибки в рассуждениях - вполне законный, и даже приветствуемый прием в дискуссии.

Если бы кто-то выразил сомнения, существуют ли инстинкты (или наследственные факторы поведения) у животных, разобраться можно было бы в течение пяти секунд: достаточно напомнить некоторые факты, подтвержденные наблюдениями и экспериментами, например, импринтинг - и спорить уже не о чем.

Я выразил (повторил вслед за авторитетными учеными) сомнение: существуют ли инстинкты (или наследственные факторы поведения) у человека? Почему бы Вам вместо заверений в собственной компетентности не сделать то же самое: напомнить парочку фактов, подтвержденных наблюдениями и экспериментами, доказывающих существование в человеке этих самых факторов? Но только факты именно в отношении человека, а не животных вообще.

Одно из главных обвинений в отношении Протопопова, которое я выдвигаю в своей статье, состоит в том, что его рассуждения относительно поведения человека, чисто умозрительны, т.е. не опираются на научно установленные факты. Он распространяется насчет инстинктов у животных и пытается дедуктировать их на человека.

У меня есть сильное подозрение, что именно этим и занимается вся этология человека: не имея установленных фактов именно в отношении людей, пытается распространить на них, приписать им то, что действительно наблюдается у животных.

Подозрение мое укрепляется тем, что тот же Фридман, зная о фактах, научно доказывающих «генетически фиксированное», «наследственно закрепленное», «врожденное» поведение, действие и т. п. в человеке, вряд ли решился бы категорически заявить, что "У человекообразных обезьян инстинктивная «матрица» исчезает полностью, и паттерны видоспецифического поведения неразличимы среди индивидуальных экспрессий". Вряд ли он не слыхал про "обширную экспериментальную базу" В.П. Самохвалова, О.А. Гильбурда и В.И. Егорова...

За указание на книгу "Социобиология в психиатрии" спасибо. Обязательно выпишу, почитаю. Они там пытались вывести брачные отношения из инстинктов? Ну-ну... Посмотрим, что там у них за факты. Пока что наука в изучении истории семьи вполне благополучно обходилась без инстинктов.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 05.03.2011, 11:27
Заочник Заочник вне форума
любитель
 
Регистрация: 05.03.2011
Сообщения: 23
По умолчанию

Шипов, такое ощущение, что вы очень избирательно вытаскиваете то, что вам нужно. И только по двум полюсам (инстинкты точно есть - ругаем Протопопова), инстинктов точно нет (орнитолог Фридман). Ни тот, ни другой не являются специалистами в этологии человека и эволюционной психологии. А ведь на сайте ethology.ru есть много других материалов, доказывающих наличие врожденных компонентов в поведении человека, в т.ч. от смежных наук (физиология и проч.). Специально для вас собрал соответствующие ссылки:

1. http://ethology.ru/news/?id=537 – Самое сильное доказательство наличия врожденных компонентов поведения, пусть и на уровне мимики. И выборка большая.
2. http://ethology.ru/news/?id=505 – это вообще классика доказательств. Именно на этом примере можно рассказать, как доказывается этология человека!
3. http://ethology.ru/news/?id=453 - Детская схема – это классика этологии человека. С нее начинают преподаватели в ВУЗах когда рассказывают об инстинктах человека (мол «классических» инстинкта – всего три штуки: половой, материнский и самосохранения). Это только такой "ортодокс" как Фридман может отрицать даже эти инстинкты - остальные даже не этологи, а психологи (!) признают наличие этих трех инстинктов у человека (и давайте не будем спорить о терминах! можете назвать инстинкт - эволюционно стабильной стратегией поведения).
4. Глухие изображают звуки изображающие эмоции а простые люди отгадывают http://www.ethology.ru/news/?id=875 Метод депривации и исключения
5. Близнецовый метод http://ethology.ru/news/?id=794 (азартные игры, большая выборка)
6. Исследование влияния гормонов на поведение (очень много материалов на сайте, вот типичный http://www.ethology.ru/news/?id=779 (наивность и тестостерон у женщин, вводили гормон, меняли поведение, сильнодоказательно).
7. МРТ http://ethology.ru/news/?id=648 – очень сильно, все больше и больше этот метод входит в число методов, с помощью которого можно исследовать врожденные компоненты поведения через определение «ответственных» мозговых структур.
8. http://ethology.ru/news/?id=376 – Классика!
9. Исследования на младенцах http://ethology.ru/news/?id=682 (это сильно!)
10. http://ethology.ru/library/?id=316 – исследование Бутовской попрошаек (поведенческие паттерны направленные на внутривидовую эксплуатацию)
11. http://ethology.ru/library/?id=256 – кибуцы. Эти данные тоже часто этологами используются для иллюстрации полового импринтига и избегание имбриндинга. Ой, а импринтинг у людей вы Шипов тоже отрицаете?

Короче, Шипов, ваша проблема в банальной необразованности. Вы бы переодически заглядывали на сайт ethology.ru - там регулярно интересные материалы появляются. Этология не ограничивается Фридманом и Протопоповым. Более того, они и вовсе не этология - один птицами занимается, второй популяризатор и вам выше уже Вязовский намекнул, что нельзя ученых и популяризаторов (учителей) мерять одной меркой. Вторые редуцируют сложный материал для масс обываетелей и поэтому неизбежно вынуждены пользоваться нечеткими, но общепринятыми терминами вроде инстинкт.

Последний раз редактировалось Заочник, 05.03.2011 в 11:32.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 11:18.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot