Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 15.08.2011, 17:16
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию Символы

Можно ли считать пятна, полоски, точки, цвет и т.д. символами у животных?

Наверное можно, поскольку они несут информацию.
Насколько широко трактуются эти символы у животных?

Например, сколько значений может иметь окрашенное брюшко у рыбки или рисунок на мордочке у пчелы, или пятно на оперении у птички?

Символ это когда много значений или это когда большой объем информации передается очень быстро, или это отношение к чему-либо согласно классификации, или ..........

В этом контексте, просто для иллюстрации, что тогда это такое?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 15.08.2011, 18:00
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Можно ли считать пятна, полоски, точки, цвет и т.д. символами у животных?

Наверное можно, поскольку они несут информацию.
Насколько широко трактуются эти символы у животных?

Например, сколько значений может иметь окрашенное брюшко у рыбки или рисунок на мордочке у пчелы, или пятно на оперении у птички?

Символ это когда много значений или это когда большой объем информации передается очень быстро, или это отношение к чему-либо согласно классификации, или ..........

В этом контексте, просто для иллюстрации, что тогда это такое?
это-обезьянка бьющая по канистре ...
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 16.08.2011, 00:28
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
что тогда это такое?
это - пипец
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 16.08.2011, 22:00
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Можно ли считать пятна, полоски, точки, цвет и т.д. символами у животных?

Наверное можно, поскольку они несут информацию.
Насколько широко трактуются эти символы у животных?

Например, сколько значений может иметь окрашенное брюшко у рыбки или рисунок на мордочке у пчелы, или пятно на оперении у птички?

Символ это когда много значений или это когда большой объем информации передается очень быстро, или это отношение к чему-либо согласно классификации, или ..........


В отличие от человека другие животные не могут себе "позволить" никаких "или" в передаче информации. Раскраска ли, поведение (позы) или метки -все это конкретная информация. По крайней мере не встречал описаний, где бы трактовались варианты восприятия сигналов, подаваемых одним животным другим.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 16.08.2011, 22:25
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
животные не могут себе "позволить" никаких "или" в передаче информации. Раскраска ли, поведение (позы) или метки -все это конкретная информация.

Если я правильно понял, а мне это было сделать нелегко - так как Вы не использовали в месидже однозначных символов, назначение символов - передавать информацию.

Символы могут передавать и эмоции, например, смайлики в тексте месиджа.

Допустим это так.
Предположим, что животное "хочет" передавать информацию и для этого использует символ.

1. Если передается правдивая информация, то задача передать ее точно. Нет?

2. Если передается ложная информация (для мимикрии, например), то задача передать ее точно. Нет?

А когда возникает у животных "желание" передавать информацию, но таким образом, чтобы тот кто ее получает стоял и думал:
- это можно и так трактовать, и эдак, и вообще я этот символ видел уже, но раньше он обозначал Х, а сейчас в этой ситуации ну никак не может быть это Х , и так далее.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 16.08.2011, 23:17
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Если я правильно понял, а мне это было сделать нелегко - так как Вы не использовали в месидже однозначных символов, назначение символов - передавать информацию.

Символы могут передавать и эмоции, например, смайлики в тексте месиджа.

Допустим это так.
Предположим, что животное "хочет" передавать информацию и для этого использует символ.

1. Если передается правдивая информация, то задача передать ее точно. Нет?

2. Если передается ложная информация (для мимикрии, например), то задача передать ее точно. Нет?

А когда возникает у животных "желание" передавать информацию, но таким образом, чтобы тот кто ее получает стоял и думал:
- это можно и так трактовать, и эдак, и вообще я этот символ видел уже, но раньше он обозначал Х, а сейчас в этой ситуации ну никак не может быть это Х , и так далее.
соверщенно верно никакой однозначности.избыточныные реакции
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 16.08.2011, 23:21
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Предположим, что животное "хочет" передавать информацию и для этого использует символ.

1. Если передается правдивая информация, то задача передать ее точно. Нет?

2. Если передается ложная информация (для мимикрии, например), то задача передать ее точно. Нет?

А когда возникает у животных "желание" передавать информацию, но таким образом, чтобы тот кто ее получает стоял и думал:
- это можно и так трактовать, и эдак, и вообще я этот символ видел уже, но раньше он обозначал Х, а сейчас в этой ситуации ну никак не может быть это Х , и так далее.

1. Да. Если это пусковой релизер, то о каком "разночтении" может идти речь?
2. Да. Если это фальшивые глаза на крыльях бабочки , то смысл отпугнуть и здесь без вариантов.

Я не знаю примеров передачи неконкретной информации у животных, слишком это непозволительная роскошь для них.
Правда я ведь многого не знаю. может кто-то поправит и приведет примеры.

Последний раз редактировалось Krass, 16.08.2011 в 23:27.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 16.08.2011, 23:32
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Я не знаю примеров передачи неконкретной информации у животных,

Вот и я не знаю. А торопиться с выводом о том, что только человек придумал передавать неточную информацию, - не хочется.

И зачем это понадобилось человеку?
Что движет человеком когда он передает неточную информацию?
Какие при этом удовлетворяются потребности........
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 17.08.2011, 10:47
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Вот и я не знаю. А торопиться с выводом о том, что только человек придумал передавать неточную информацию, - не хочется.

И зачем это понадобилось человеку?
Что движет человеком когда он передает неточную информацию?
Какие при этом удовлетворяются потребности........

А давайте не мешать все в одну кучу. Этак мы сами в ней утонем. Ведь речь идет о символах, а не об их испольовании. Символы всегда однозначны. (Правда , если не говорить о человеческой речи -здесь имеет место многозначность и надо понимать контекст, т.е. нужна дополнительная информация). Машина, самолет, болезнь -это все символы, но практически всегда требующие расширения в понимании.Машина -марка, модель, болезнь диагноз и т.д.
А вот использование символов для обмана -это уже совсем другое. Указатель на деревню "Гадалкино" , (как символ) может привести к деревне, если установлен на развилке правильно, а может увести в иную сторону. Но сам указатель от этого не перестал быть символом, причем однозначным.
Что касается использование символов для обмана у животных (с помощью тех же символов), то где-то мы уже говорили на эту тему на форуме, да и в новостях этологии есть что-то. Могут и пользуются, как минимум приматы, собаки (это то что навскидку помнится. Примеры есть, при желании можно найти).
Что касается потребностей, то они остаются все теми же и использование обмана для их удовлетворения с помощью символов, это просто расширенные возможности, инструмент, не более. Не надо искать какую то сверх подоплеку (ИМХО).

Последний раз редактировалось Krass, 17.08.2011 в 10:50.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 17.08.2011, 11:22
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

> Символы всегда однозначны.

В любом акте передачи информации присутствует 3 элемента: передающий, принимающий и передаваемая информация. Если с точки зрения передающего символ всегда однозначен, то с точки зрения принимающего это совсем не так.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 12:49.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot