Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #381  
Старый 27.03.2017, 10:59
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Цитата:
Переключить любого человека на социальное поведение легче легкого. Это делается без усилий. Переключить человека на рациональное поведение очень сложно. Мне, честно говоря, пока не известно ни одного нормального способа это сделать.
иван. ты говоришь про то что называешь "управляющим алгоритмом". Действительно, переубедить любого человека чисто рациональными доводами очень сложно. Я же говорю не об управляющем, а самим выполняемом поведении. И здесь люди есть разные. Одни более склонны к социальной стороне, другие - к рациональной. Лично я имею склонность вначале подумать как будет лучше, и только после этого искать социального одобрения и, конечно, с учётом социального одобрения уже исполняю или нет задуманное поведение.
Ответить с цитированием
  #382  
Старый 27.03.2017, 11:16
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Лично я имею склонность вначале подумать как будет лучше, и только после этого искать социального одобрения и, конечно, с учётом социального одобрения уже исполняю или нет задуманное поведение.
Проведи сам с собой эксперимент. Ты находишься в рабочем коллективе (семья, друзья, сослуживцы - не важно). У тебя что-то не получается сделать привычным для тебя способом. Ты первым делом спросишь у окружающих тебя людей совета или будешь сразу сам искать решение?
Ответить с цитированием
  #383  
Старый 27.03.2017, 11:19
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Иван, так вот именно с учётом этого всего, суициды миллионеров и вообще третьей категории людей по достатку (пост 376) выглядят очень странными.
Люди невысокого достатка умеют устранять все свои шесть видов дискомфорта приемлемым для себя способом.
А некоторые миллионеры, по-видимому, не могут. Вот и суицид.
Это норма. Се ля ви.
Ответить с цитированием
  #384  
Старый 27.03.2017, 11:43
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Цитата:
Ты первым делом спросишь у окружающих тебя людей совета или будешь сразу сам искать решение?
это может быть и так и сяк. смотря в чём вопрос. Очень часто я буду искать решения сам, а найдя, буду для подстраховки с кем-то советоваться.
Цитата:
Люди невысокого достатка умеют устранять все свои шесть видов дискомфорта приемлемым для себя способом.
А некоторые миллионеры, по-видимому, не могут. Вот и суицид.
вот здесь и начинаются наши разногласия. Я не могу представть себе такого дискомфорта, от неустранения которого бы люди стрелялись Никакого из всех его разновидностей. Это нужна БОЛЬ, причём сильная и неустранимая, а не дискомфорт. Возможно мне просто не нравится это слово или оно ассоциируется с другим значением. Дискомфорт - отсутствие комфорта. Возможно во многих случаях это и спровоцирует какое-то там поведение. Но не на такое.
Ответить с цитированием
  #385  
Старый 27.03.2017, 12:25
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
это может быть и так и сяк. смотря в чём вопрос. Очень часто я буду искать решения сам, а найдя, буду для подстраховки с кем-то советоваться.
Да любой вопрос. Проведи серию экспериментов, просто понаблюдай сам за собой. Вокруг привычная тебе обстановка, знакомые люди. У тебя что-то не получается. Ты сначала спросишь совета (вдруг кто-то знает) или сразу будешь искать решение сам?

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Я не могу представть себе такого дискомфорта, от неустранения которого бы люди стрелялись Никакого из всех его разновидностей. Возможно мне просто не нравится это слово или оно ассоциируется с другим значением.
Возможно,у тебя другие ассоциации. Возможно, тебе не нравится слово. Но вообще-то боль - это очень сильный дискомфорт. И только. Можно сказать и так, что боль - одна из степеней дискомфорта.
Душевная боль. Моральные страдания.

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Дискомфорт - отсутствие комфорта. Возможно во многих случаях это и спровоцирует какое-то там поведение. Но не на такое.
Увы, но дискомфорт всегда является причиной поведения.
Если мы не знаем конкретной причины суицида Курта Кобейна, это не значит, что этой причины нет.
Ответить с цитированием
  #386  
Старый 27.03.2017, 13:26
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Цитата:
Возможно,у тебя другие ассоциации. Возможно, тебе не нравится слово. Но вообще-то боль - это очень сильный дискомфорт. И только. Можно сказать и так, что боль - одна из степеней дискомфорта.
Душевная боль. Моральные страдания.
Иван! Так не пойдёт. То ты говоришь, что ось комфорт-дискомфорт ортогональная оси положительные-отрицательные эмоции. Здесь же ты сводишь их к одному?
Иван, я считаю, что суицид Коббейна и Моррисона невозможно описать с помощью твоей модели, при том не призываю от твоей модели поведения отказываться вообще. Если ты не согласен здесь - попробуй опиши мне такой дискомфорт, от которого захочется застрелиться до такой степени, что и самосохранение не сработает и жизнь отдашь за просто так. Просто вот приведи пример/опиши.
Ответить с цитированием
  #387  
Старый 27.03.2017, 13:28
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Цитата:
Ты первым делом спросишь у окружающих тебя людей совета или будешь сразу сам искать решение?
На самом деле бывает по-разному. Часто же я сначала обдумаю, что нужно мне самому и что кто мне смог бы подсказать. Потом я стану спрашивать совета. В конце концов обдумывание нужно даже затем, чтобы справильно сформулировать вопрос о совете.
Ответить с цитированием
  #388  
Старый 27.03.2017, 13:52
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Иван! Так не пойдёт. То ты говоришь, что ось комфорт-дискомфорт ортогональная оси положительные-отрицательные эмоции. Здесь же ты сводишь их к одному?
Да не свожу я...
Просто метафоры тебе привел, для запоминания.
Душевная боль, моральные страдания - это обычно сильный дискомфорт зависимости от мнения других или дискомфорт угрозы потери ценности.
Эмоции при этом обычно негативные. Но бывают и никакие эмоции, близкие к нулю, т.е. человеку больно, но эмоций уже нет. Нет уже сил на эмоции.

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
попробуй опиши мне такой дискомфорт, от которого захочется застрелиться до такой степени, что и самосохранение не сработает и жизнь отдашь за просто так. Просто вот приведи пример/опиши.
Легко. Только не за просто так, а за устранение дискомфорта. За просто так жизнь никто не отдаст.
Нужно знать, в чем человек видит смысл своей жизни, найти ценность, которую человек готов защищать любой ценой (это дискомфорт №5 потери ценности). Затем создать угрозу этой ценности. Затем сообщить людям, мнение которых человек ценит, о возможности защиты этой ценности, но с риском для самого человека (это дискомфорт №3 зависимости от мнения других). Если ценность и группа людей выбраны правильно, человек рискнет.
Это нормальное поведение для людей. Художественно оно называется "на миру и смерть красна".
Ответить с цитированием
  #389  
Старый 27.03.2017, 13:55
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
На самом деле бывает по-разному.
А если ты знаешь, что в твоей группе есть человек, который знает и может решить твою проблему?

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Часто же я сначала обдумаю, что нужно мне самому и что кто мне смог бы подсказать. Потом я стану спрашивать совета. В конце концов обдумывание нужно даже затем, чтобы справильно сформулировать вопрос о совете.
Обдумывание вопроса - это уже социальное поведение, поскольку ты обращаешься за помощью к другому человеку, надеясь на то, что он сможет решить проблему.
Ответить с цитированием
  #390  
Старый 27.03.2017, 14:29
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Цитата:
Легко. Только не за просто так, а за устранение дискомфорта. За просто так жизнь никто не отдаст.
Нужно знать, в чем человек видит смысл своей жизни, найти ценность, которую человек готов защищать любой ценой (это дискомфорт №5 потери ценности). Затем создать угрозу этой ценности. Затем сообщить людям, мнение которых человек ценит, о возможности защиты этой ценности, но с риском для самого человека (это дискомфорт №3 зависимости от мнения других). Если ценность и группа людей выбраны правильно, человек рискнет.
Это нормальное поведение для людей. Художественно оно называется "на миру и смерть красна".
Иван, без обид. я не увидел тут никакого примера. И не совсем понимаю что ты называешь ценностью. Более того, защита ценности (пусть религиозно-психологической) не означает суицида, а означает скорее "смерть в бою". Это опять уклонение от темы. Каким ещё ценностям Кобейна и Моррисона что-то угрожало??? Как бы они не зависели от мнения других, оно было по-любому чрезвычайно высоким (мне представляется, что социальный статус у них был не меньше чем у губернатора штата или сенатора).
Я не вижу как применить твою модель сюда. Ну извини, но не вижу.

Последний раз редактировалось Разгильдяй, 27.03.2017 в 14:34.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 18:28.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot