Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждаем термины
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #61  
Старый 04.05.2009, 21:00
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Fly
Цитирую "Трактат о любви" Протопопова...
"В отличие от большинства прочих животных, разные люди в разной степени подвержены влиянию своих инстинктов. Если какой-то человек вовсе не подвержен влиянию своих инстинктов, живет только рассудком - такой абсолютно не примативен (в реальной жизни такие не встречаются); Другой, полностью живущий одними чувствами, то есть всецело своим инстинктам подчинён - абсолютно примативен (а вот такие иногда бывают и в реальной жизни).
...
Примативность - показатель силы врождённых поведенческих программ по отношению к рассудочно-мотивированному поведению.
Внешне она выражается в склонности к эмоционально-обусловленным поступкам, и имеет лишь косвенное отношение к интеллекту и культуре как таковым, равно как и к темпераменту в координатах холерик - флегматик."

Вывод по сабжу.
Примативность - существует.
Непримативный это ни тот, кто от рождения обладает вяловыраженными инстинктивными реакциями. А тот, кто не смотря на позывы организма поступает в соответствии с осбственным рассудком.
Примативный не дает себе труда задуматься, действует по первому внутреннему побуждению, легко идет на поводу у инстинкта.

Отлично сюда встраивается мысль об очень косвенном влиянии интеллекта - примативный интеллектуал всю силу своего логического аппарата употребит на обслуживание иерархических позывов и оправдание их; мотивы, направления и область для размышлений будут определяться биологическим нутром.

Чем в таком случае отличается мышление непримативного?
Я думаю, что способностью к целеполаганию,
по рассудочным мотивам, а не по тому чего хотелось бы организму.

Не обязательно иметь организм, которому ничего не хочется,
если понимать что происходит - с ним можно "договориться" =)
Один фантаст назвал наше биологическое тело - скафандром. Очень точно. Любой скафандр задает определенные ограничения, за которые выйти нельзя, но можно к ним применившись, все-таки делать то что считаешь нужным. Скажем, хочется организму в модное кафе - а не поесть дома более качественных продуктов - это его тянет подтвердить свою социализацию, участием в "разделе и совместном со всей стаей поеданием добычи", ну ок, можно тело побаловать, пусть порадуется неразумное; но если на собрании, когда надо высказаться нелицеприятно в адрес "грозного авторитета", у тела начинают коленки вибрировать - нет уж, извини дорогое, но - я должен! мало ли что тебе хочется язык засунуть в.. карман, потерпишь!

Кажется именно это раньше называли "силой воли" которая теперь вышла из моды.
Так все просто 8)
"волю" списали в утиль, и пошел разнузд и разгул самых примитивных реакций возводимых в культ.
Ответить с цитированием
  #62  
Старый 04.05.2009, 21:07
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Цитата:
Очень удивительно это
Когда реально агрессивный и крупный жлоб предлагает или сбегать за сигаретами или ты об этом пожалеешь (пусть даже это интонационно выражено) - это не так таинственно и интересно, тут может никакой ни альфистости ни быть, ни примативности (еще проще он бы с автоматом приказал).
Явление наибольший интерес представляет в чистом виде, когда подчиняются равному по силе и компетентности, а то и более слабому.
Ответить с цитированием
  #63  
Старый 05.05.2009, 04:30
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

"Примативность"закручена вокруг инстинктов..каких инстинктов?
Что это такое?
рассудок..разум...мышление...сила воли...хоть кто то знает как это работает?Очень удобно совершенно разные механизмы не патаясь понять всю сложность их принципов свалить в общюю кучу обозвать инстинктами -программами поведения и т.п.
Обьясните мне механизм хотя бы одного человеческого инстинкта инстинкта...
Биология -точная наука...и Этология не должна и не может быть другой
Все же гуманитарные науки -это знание о незнании биологии...и весь "Трактат о любви"-ода такому незнанию

Последний раз редактировалось Sonta, 05.05.2009 в 04:41.
Ответить с цитированием
  #64  
Старый 05.05.2009, 11:08
serg serg вне форума
эрудит
 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщения: 256
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Solano
Когда реально агрессивный и крупный жлоб предлагает или сбегать за сигаретами или ты об этом пожалеешь (пусть даже это интонационно выражено) - это не так таинственно и интересно, тут может никакой ни альфистости ни быть, ни примативности (еще проще он бы с автоматом приказал).
Явление наибольший интерес представляет в чистом виде, когда подчиняются равному по силе и компетентности, а то и более слабому.

Речь я веду как раз о совершенно не крупном и вмеру агрессвном. И не известно, какой процент окружающих подчиняется а какой нет. (Сбегать за сигаретами - это условная просьба, реально просьбы даже не было, просто это чел подразумевал что эту работу буду делать я а не он
Ответить с цитированием
  #65  
Старый 05.05.2009, 11:42
serg serg вне форума
эрудит
 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщения: 256
По умолчанию

Непримативный это ни тот, кто от рождения обладает вяловыраженными инстинктивными реакциями. А тот, кто не смотря на позывы организма поступает в соответствии с осбственным рассудком.

Вот еще что. Примативным чел может быть не только по тому что НЕ МОЖЕТ контролировать свои инстинкты. А потому что своим рассудком НЕ СЧИТАЕТ НУЖНЫМ это делать, верно?
И рефлексы сдеся нужно как-то прицепить, их обычно отделяют от рассудка (и инстинктов)
Ответить с цитированием
  #66  
Старый 05.05.2009, 12:48
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Serg
Цитата:
Примативным чел может быть не только по тому что НЕ МОЖЕТ контролировать свои инстинкты. А потому что своим рассудком НЕ СЧИТАЕТ НУЖНЫМ это делать, верно?
Хм, даже не знаю, если чел понимает что происходит, и не только сладким и жирным балует свое тело, но и за сигаретами бегает с удовольствием, типа "а мне так проще, чем упираться, пускай"
я не уверена, что он такой уж примативный раз выбор делает рассудком.
(кст видела это в реале - допустим одна дама за столом начинает распоряжаться самочинно, другая берет и делает, спрашиваю - "зачем ты?", она "- да, ладно, а то щас раз..ойдется, пусть уж уймется"
Т.е это серьезная позиция - унять истерика, как все равно ребенка - родители ведь понимают, что происходит, но в некотрой обстановке бывает лучше дать ему что он хочет, не всегда есть смысл упорствовать)
А контролировать инстинкты могу все, и когда обстановка обязывает все это делают.
Ответить с цитированием
  #67  
Старый 05.05.2009, 13:12
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Sonta,
"А дайте-ка мне определение инстинкта, "человеческого инстинкта инстинкта" "
это такой уж заезженный прем из набора некорректной полемики, что аж право не ловко здесь это видеть.
Вы первый пост в читали в этой теме?, чем Вы меня смутить хотите,
если в первом же вопросе - "объясните неспециалисту, уважаемые сертифицированные биологи и иже, в чем неправ Протопопов"

Предистория вопроса:
этот, новый форум тогда только открылся, а до этого, на прежнем, довелось во всех вариациях наслушаться, что вот он и безграмотен, Трактат, автор и читатели, того и сего и третьего, десятого не знают, сплоченными шеренгами маршировали психологи-невропатологи с грозным вопрошанием "да знаете ли вы..??"
Ну просто замечательно =), совершенно с искренними намерениями открываю тему : вот я не за и не против Т, мне просто любопытно, просветите!
Ну и где? Одни все те же с высока брюзгливые намеки о высшем знании.

Этологам возможно недосуг, ученикам Бутовской, вроде же есть студенты, или не хотят, не любят возиться с популяризацией, что ж поделать.

Копаемся как можем сами. Цитата из психолога (профи) на мой взгляд Протопопова поддерживает. Если это не так пусть бы сведующие это конкретно доказали. Но уж не чаем.

Глоссарий:
инстикт - в обиходе: программа поведения, или что там еще ныне модно в биологических кругах. "Инстинкт" писать короче, мы пешеходы, друг друга понимаем, какие проблемы?
Рассудок, сила воли - тоже самое; что это такое, говорящему по-русски разжевывать не надо; что разные психологические школы их определяют в разнобой, известно, так что ж теперь нам по японски говорить? 8))
Ответить с цитированием
  #68  
Старый 05.05.2009, 15:16
serg serg вне форума
эрудит
 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщения: 256
По умолчанию

Да, про интенсивность выражения реакций тоже вопрос интересный.
Силу эмоций можно оценить по моему ТОЛЬКО через реакции . Причем через те, которые не контролируются рассудком/рефлексами (пульс, концентрация определенных гормонов). У ребенка реакции сильнее чем у старика (например частота сердцебиения), по тому и говорят что сами эмоции у него сильнее.


я не уверена, что он такой уж примативный раз выбор делает рассудком.

Да, наверно в оригинальной терминологии Протопопова этот чел непримативен. А вот поведение у него примативно, но должно быть не по всем статьям. Ведь если чел ни разу не проконтрлировал свои инстинкты, можно заключить что он это делать не может скорее всего

Еще я бы ввел термин мозаичность примативности , по аналогии с мозаичностью ранга. Ведь реально чел может хорошо уметь контролировать одни инстинкты и совсем плохо другие.


А контролировать инстинкты могу все, и когда обстановка обязывает все это делают.

Да, причем в разной степени, но оценить это сложно, поскольку значимость одного и того же стимула у всех сильно разная
Ответить с цитированием
  #69  
Старый 05.05.2009, 15:56
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

"Примативное поведение"
Мне кажется, если оно из серии "с волками жить - по волчьи выть", то это вынужденное поведение, а этология, насколько я понимаю, занимается естественным, можно человека заставить под ружжом придаться любым извращением - какое это имеет отношение к характерному для него поведению?
Допустим в некотором окружении воспитанный человек понимает, что если на "великом и могучем" как следует не направишь по адресу - то все остальные разговоры бессмыслены - разве это ни то же самое?

Вот я думаю еще один показатель: если особь не понимает что то, что делает - есть иерархическая возня,
и занимается этим с удовольствием-упоением - то это примативность чистой воды,
ну вот типа есть распространенная забава на форумах: приходит некий спец, заявляет что все с чем там народ возится - фигня, и удовлетворенный убывает, ни оставив ни крохи полезных сведений или мыслей в тему. На замечания обычно возмущаются, как это вдруг, с чего вы тут увидели наезд? Объяснять обычно бесполезно, непонимание своих позывов полное.
Непримативный может внешне вести себя подобно (в основном в ответ), но без удовольствия, и большей частью стараясь избегать таких компаний, где подобные манеры в обиходе.

Так что я бы не стала говорить о мозаичной примативности,
вынужденное поведение скорее всего лучше не относить к предмету этологии.

(Хотя, если честно, то что остается - отчего бы не рассматривать и вовсе в рамках зоопсихологии? И иногда появляется сомнение - нужна ли отдельно наука для описания поведения "сапиенсов" проявляющих себя как прочие животные? Шютка 8) )
Ответить с цитированием
  #70  
Старый 06.05.2009, 11:13
serg serg вне форума
эрудит
 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщения: 256
По умолчанию

"Примативное поведение"
Мне кажется, если оно из серии "с волками жить - по волчьи выть", то это вынужденное поведение, а этология, насколько я понимаю, занимается естественным, можно человека заставить под ружжом придаться любым извращением - какое это имеет отношение к характерному для него поведению?


Solano, я когда писал предыдцщий пост ориентировался на пару-тройку знакомых челов, которые как раз таки волков ориентируют на себя. Поведение тех челов совершенно примативно, их рассудок и воспитание не считают нужным контроллировать свои инстинкты. Рассудок занят исключительно поиском наиудобнейшего пути реализации инстинктов (это можно сказать про всех людей конечно, но у этих все очень явно, незавуалированно).

Вот я думаю еще один показатель: если особь не понимает что то, что делает - есть иерархическая возня,
и занимается этим с удовольствием-упоением - то это примативность чистой воды.


Понимаю. Реализует непосредственно без всяких сублимаций.


Так что я бы не стала говорить о мозаичной примативности,
вынужденное поведение скорее всего лучше не относить к предмету этологии.


Ну может и так, тока мне-то хочется в целом поведение понимать, а не только его основную (этологическую) составляющую
Мозайичность как будто бы все-аки есть - один чел может стойко переносить голод и холод, но не терпеть оскорблений, а другой - наоборот
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 12:20.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot