Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 02.02.2014, 04:51
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Titonic
По-моему, всё это тоже верно, но, как мне кажется, вот здесь - http://www.sciteclibrary.ru/rus/cata...ges/13366.html - суть происходящего на Майдане отражена лучше, хоть и не столь этологично.
Да, эта статья как раз хорошо демонстрирует этологические законы. Вот в этом отрывке про стремление изменить общественные знания:

Цитата:
Казалось бы, для такого человека есть возможность выразить все свое “пережитое” в словах и фразах текста и “положить” его на бумагу, опубликовать. А каким тиражом? А кто эту публикацию оплатит? Кто и в какой среде распространит? Для “человека с улицы” это наивные мечтания! Вновь дальше “ближайшего окружения” никто ничего не услышит. Нет, похоже, единственная надежда быть услышанным – выкрикнуть то, что наболело, в Интернет! А там – как повезет. Либо вновь – “разве жена…”, либо разлетится сказанное среди компьютерных пользователей с немыслимой для печатного слова скоростью. И тут уже не только “как повезет”, но и в зависимости от того, насколько важно для этих самых “пользователей” то, что так важно для самого автора “пережитого”. Проверю … и буду надеяться!

Что может быть важнее оказаться в центре внимания? Чтобы все обсуждали твою публикацию?

Людям это кажется самоочевидным. Но почему это так?

Вот Дарвин провёл исследования и сделал некие выводы и написал книгу. Оценить её может узкий круг людей "в теме". Общественное признание привело только к вульгаризации учения. Нужно ли это было исследователю? По-моему нет.

По-моему очевидно другое. Исследователю достаточно, чтобы его статью обсуждали специалисты. Он хочет работать, думать, исследовать, обсуждать, слушать компетентную критику. Зачем ему нужно, чтобы о его работах знали все? Он ведь не сто-головый и не сможет обсудить свои работы с каждой домохозяйкой, да ему это будет и неинтересно.

Таким образом, получаем, что вот за этим желанием как можно шире в массы распространить свои мысли стоят другие инстинкты, не исследовательские. Это борьба за положение в иерархии.

Можно поспорить, сказать, что в данном конкретном случае, автору нужно распространить свои мысли, чтобы повлиять на критическую ситуацию в его стране. Но попрошу обратить внимание, что он этот абзац написал в самом начале статьи, как некие общие соображения, не обязательно относящиеся только к основной теме статьи.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 02.02.2014, 04:57
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TALBEY
А оно так и было. Врачи жутко протестовали против асептики и продолжали упорно заходить в операционную в шубах. Есть даже фотогрфия (или картина?) Пирогова забежавшего в шубе и ушанке проведать как идет операция.
Да, я знаю. Это один из самых показательных случаев, демонстрирующих правила иерархической борьбы говорящих приматов. И надо же было упомянуть именно про "мытьё рук".

Кто не знает эту историю. Цитата из википедии:
Цитата:
В 1847 г., пытаясь понять причины послеродовой горячки (сепсиса) у многих рожениц — и, в частности, того факта, что смертность при родах в больнице (30—40 и даже 50 %) намного превосходила смертность при домашних родах, — Земмельвайс предположил, что инфекцию приносят из инфекционного и патологоанатомического отделений больницы. Врачи в то время много практиковали в прозекторской, и принимать роды часто прибегали прямо от трупа, вытерев руки носовыми платками. Земмельвайс обязал персонал больницы перед манипуляциями с беременными и роженицами обеззараживать руки окунанием их в раствор хлорной извести. Благодаря этому смертность среди женщин и новорожденных упала более чем в 7 раз — с 18 до 2,5 %.

Однако гипотеза Земмельвайса не нашла скорого признания. Более того, продвижение его открытия встречало всяческие препятствия. Открытие Земмельвайса вызвало резкую волну критики как против его открытия, так и против него самого — коллеги поднимали Земмельвейса на смех и даже травили его. Директор клиники, доктор Клейн, запретил И. Ф. Земмельвейсу публиковать статистику уменьшения смертности после внедрения стерилизации рук и изгнал его с работы, несмотря на то, что смертность в клинике резко упала. Более того, Клейн заявил, что «посчитает такую публикацию доносом». Земмельвейс писал письма ведущим врачам, выступал на врачебных конференциях, на собственные средства организовывал обучение врачей своему методу, издал отдельный труд «Этиология, сущность и профилактика родильной горячки» (нем. Die Aetiologie, der Begriff und die Prophylaxis des Kindbettfiebers) в 1861 г. Однако при жизни его метод так и не заслужил сколь-нибудь широкого признания, а по всему миру продолжалась гибель рожениц из-за сепсиса.

Идея Земмельвайса вызывала такое сильное неприятие, что врачебное сообщество не убедила даже самоубийство немецкого врача Густава Михаэлиса, который одним из первых применил на практике идеи Земмельвейса и добился снижения смертности среди своих пациенток, но покончил жизнь самоубийством из-за осознания собственной неспособности изменить общее мнение врачебного сообщества и смерти близкого человека от родильной горячки.

В течение нескольких лет Земмельвайс страдал психическим заболеванием. Имеются сведения, что его коллега по Пештскому университету и семейный врач Янош Баласса составил документ, согласно которому было рекомендовано направить Земмельвайса в психиатрическую лечебницу. 30 июля 1865 года Фердинанд Риттер фон Гебра (англ.)русск. обманом завлëк его посетить сумасшедший дом в Дёблинге под Веной. Когда Земмельвайс всë понял и попытался бежать, сотрудники лечебницы избили его, одели в смирительную рубашку и поместили в темную комнату. В качестве лечения ему прописали слабительное и обливания холодной водой.

Затравленный Земмельвайс закончил свою жизнь в психлечебнице, где на фоне обострения заболевания был жестоко избит медицинским персоналом и умер от того же сепсиса, от которого умирали женщины-роженицы до его открытия[1][неавторитетный источник? 126 дней]. Похоронен на будапештском кладбище Керепеши.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 02.02.2014, 12:05
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Что такое "Закон"?

Юридические законы.
Не хочу спорить о терминах. Тем более, что по моему Вы изобретаете велосипед, я сам через это проходил.
Ниже даны определения мемов, чем они отличаются от Ваших "знаний".

Биологическое определение мема (по Доукинсу): Мем — это основная единица передачи культурной информации, то есть имитации.

Психологическое определение мема (по Плоткину): Мем является единицей культурной наследственности, аналогичной гену. Мем — это внутренняя репрезентация знания.

Когнитивистское определение мема (по Деннетту): Мем — это такого рода комплексная идея, которая формирует себя в виде чего-то определенного и запоминаемого.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 02.02.2014, 12:15
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Таким образом, получаем, что вот за этим желанием как можно шире в массы распространить свои мысли стоят другие инстинкты, не исследовательские. Это борьба за положение в иерархии.

Это называется мем евангелизма. И я сознательно распространяю меметику благодаря этому мему.

Последний раз редактировалось VasilyErmak, 02.02.2014 в 12:55.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 02.02.2014, 12:53
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Да, я знаю. Это один из самых показательных случаев, демонстрирующих правила иерархической борьбы говорящих приматов. И надо же было упомянуть именно про "мытьё рук".

Кто не знает эту историю. Цитата из википедии:

Цитата:
Сообщение от talash
Знания, которыми обладают многие члены племени и которое они передают потомкам, инстинктивно воспринимаются этими потомками, как нечто очевидное и само собой разумеющееся. Независимо насколько эти знания логически обоснованы. Это инстинкт и он отключает логику. Назовём такие инстинктивно впитанные знания - религиозными. В данном случае не обязательно, чтобы в таких знаниях наличествовали боги. Боги это просто некие наиболее высоко эмоционально заряженные общеизвестные символы, в современном случае на их месте может быть вождь, страна, деньги, всё что угодно.

По Вашему получается руки не мыли по религиозным убеждениям. А сегодня мы их моим по другим религиозным убеждениям.

Думаю, что противники "мытья рук" просто боролись с глупостью с их точки зрения. А то, что они использовали свое иерархическое положение в борьбе говорит о иерархическом инстинкте.

Не ужели Вы не понимаете, что если следовать Вашей точки зрения, то получается для того чтобы сделать научное открытие надо сначала стать академиком.
В науке, новые идеи подымают людей по иерархической лестнице, а не наоборот. Став общепринятыми идеи защищают себя от ниспровержения при помощи авторитета иерархов. Хотя и обратное тоже имеет место быть. Лучше всего это видно в религии. Идея католицизма делает Папу верховным иерархом, а Папа защищая католицизм защищает и свою власть. Иерархический инстинкт в этом бесспорно участвует.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 02.02.2014, 16:08
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VasilyErmak
Юридические законы.
Не хочу спорить о терминах. Тем более, что по моему Вы изобретаете велосипед, я сам через это проходил.
Ниже даны определения мемов, чем они отличаются от Ваших "знаний".
Вот здесь прямо таки чувствуется, мол, кто ты такой, чтобы теории придумывать?

Цитата:
Сообщение от VasilyErmak
Биологическое определение мема (по Доукинсу): Мем — это основная единица передачи культурной информации, то есть имитации.

Психологическое определение мема (по Плоткину): Мем является единицей культурной наследственности, аналогичной гену. Мем — это внутренняя репрезентация знания.

Когнитивистское определение мема (по Деннетту): Мем — это такого рода комплексная идея, которая формирует себя в виде чего-то определенного и запоминаемого.
Как явление называется совершенно не принципиально, но мем сюда не подходит, так как это более широкое понятие и включает в себя передачу любой культурной информации. А я пишу именно про знания. В прямом смысле, то есть никакого своего смысла в это понятие не вкладываю:

Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Знание помогает людям рационально организовывать свою деятельность и решать различные проблемы, возникающие в её процессе.

Зна́ние в широком смысле — субъективный образ реальности в форме понятий и представлений.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 02.02.2014, 16:38
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VasilyErmak
Думаю, что противники "мытья рук" просто боролись с глупостью с их точки зрения. А то, что они использовали свое иерархическое положение в борьбе говорит о иерархическом инстинкте.
Совершенно верно. А мы разбираем алгоритм по которому их "точка зрения" формируется.

Цитата:
Сообщение от VasilyErmak
Не ужели Вы не понимаете, что если следовать Вашей точки зрения, то получается для того чтобы сделать научное открытие надо сначала стать академиком.
Не всегда. Иногда даже и это не помогает. Например, Павлов за исследования механизмов пищеварения получил нобелевку и приобрёл большой авторитет - ранг. Но его исследования в области мозга не были восприняты в мире. То есть не хватило ранга. Там на Западе много авторитетных психологических школ, а тут какой-то выскочка пытается всю эту психологию разом изничтожить. Другой логики кроме этологической лично я здесь не вижу.

А в СССР пытались навязать учение Павлова силой, и опять таки не от осознания правильности, а потому что ранга хватило, чтобы мотивировать субдоминантов на создание культа. К тому же культ Павлова был направлен против Запада с его "психологиями", а тогда у нас доминировало "антизападное" племя и многое делалось просто для того, чтобы было не так как на Западе. Вот, снова не вижу другой логики, кроме этологической.

Цитата:
Сообщение от VasilyErmak
В науке, новые идеи подымают людей по иерархической лестнице, а не наоборот. Став общепринятыми идеи защищают себя от ниспровержения при помощи авторитета иерархов. Хотя и обратное тоже имеет место быть. Лучше всего это видно в религии. Идея католицизма делает Папу верховным иерархом, а Папа защищая католицизм защищает и свою власть. Иерархический инстинкт в этом бесспорно участвует.
Согласен с Вами тут, кроме первого предложения.

И если это понимаете, то должна быть понятна мотивация "неодарвинистов", почему они пытались максимально упростить учение Дарвина, сведя его к нескольким простым догмам, против чего сам Дарвин однозначно выступал. Это была борьба "племени английских капиталистов", против "папского племени". Распространение в умах антихристианского концепта "человек произошёл от обезьяны" это был удар по власти Папы и перераспределение её в пользу английского капитализма.

Последний раз редактировалось talash, 02.02.2014 в 16:48.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 02.02.2014, 16:46
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Знание помогает людям рационально организовывать свою деятельность и решать различные проблемы, возникающие в её процессе.

Зна́ние в широком смысле — субъективный образ реальности в форме понятий и представлений.
Хотя, наверное не очень подходящий термин. По этим определениям получается, что знание это не обязательно словесная конструкция. В общем предлагаю термины не определять, а пытаться домыслить, что имеется ввиду из контекста, а то ведь часто и нету полностью подходящих под явление терминов.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 04.02.2014, 02:35
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Попробую двинуться дальше в рассуждениях. Только сначала ещё раз повторю вкратце основное, но может несколько по-другому сформулирую. У человека по-прежнему очень сильны племенные инстинкты. Современное общество похоже на племя в неустойчивом состоянии, когда в нём идёт обострённая борьба за власть между двумя и более группировками. Аналогию как это происходит можно наблюдать в обезьяньей стае, это груминг, создание коалиций, борьба за доминирование. У человека вместо груминга используется речевое общение и кроме того символьная информация (знания) играют ещё одну важную роль. У разных коалиций различные наборы ключевых "знаний", назовём их религиями. Обычно эти ключевые "знания" включают в себя различные "священные" символы, то есть всякие боги, различные "святые" покойники, всякие другие символы, а также туда входят ныне живущие наместники "святых" - лидеры борющихся группировок.

Такие внутриплеменные объединения можно называть коалициями, а можно говорить, что племя временно разделяется на несколько племён. Применительно к современному обществу если в таких процессах участвует много особей, то буду писать, что они образовывают новое племя, если небольшое количество, то тогда - коалиция.

Давайте на примере образования СССР рассмотрим этот процесс. Ленин и другие марксисты образовали племя с новой религией - марксизмом. И распространяя эти "знания" боролись за доминирование. Параллельно внутри этого племени постоянно шла борьба, оно разделялось на коалиции, эти коалиции дрались между собой, в итоге победила коалиция Сталина и к началу 40-х племя было объединено под началом одного доминанта.

А вот дальше интересно. После смерти доминанта, началась борьба коалиций и у них казалось бы была одинаковая религия - марксизм-ленинизм. Но кроме одной детали, у разных коалиций был разный символ вождя ленинского типа, то есть этакого живого наместника мёртвого "бога".

Цитата из БСЭ 70-го года выпуска. Вот он победивший наместник "бога" на Земле:
Цитата:
На посту Генерального секретаря ЦК КПСС Л. И. Брежнев проявил себя как политический деятель ленинского типа. Обладая богатым жизненным опытом и большим организаторским талантом, он неутомимо трудится над укреплением партии и Советского государства. В эти годы ЦК КПСС, при самом непосредственном участии Л. И. Брежнева, были разработаны и осуществлены важнейшие меры по развитию ленинских норм партийного и государственного строительства, утверждению принципов коллективности в работе, улучшению руководства народным хозяйством, дальнейшему росту экономики страны, подъёму благосостояния и культуры трудящихся, укреплению дружбы народов, усилению оборонной мощи Советского государства.

Типично религиозный текст.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 04.02.2014, 03:10
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Писал час и никуда толком не продвинулся. Сейчас точно продвинусь

Опять вернёмся к примеру распада царской России и образованию СССР. Ухудшение положения страны автоматически обесценило доминирующую религию, назовём её "царизм". Основная религия заболела или даже умерла и тут же на её место полезли живые религии.

То же самое с СССР, его распад сильно обесценил "советскую" религию и образовалось пространство для проникновения других живых религий. Живая религия сейчас одна это "западная" религия с "богом" Западом (США и Европа).

Поскольку "бог" в этой религии это другая страна, то она получает возможность через своих религиозных адептов активно влиять на политику подчинённых стран. Ну Запад и влиял, естественно в своих интересах. Интересы элементарны, чем меньше подчинённые страны потребляют ресурсов, тем лучше.

Ну и постепенно из-за непрекращающихся деградационных процессов в России и на Украине "западная" религия в этих странах также сильно обесценилась. И набрала силу "антизападная" религия. Набрала не до конца, особенно хреново дела у Украины. Получилось 50 на 50, причём эти массы людей ещё и разделены территориально.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 12:59.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot