Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 31.03.2012, 03:11
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,223
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Steen
Чем дальше в лес, тем толще партизаны.... В чём разница: "мышление" - "мыслительные процессы". Мышление - это и есть процесс. Процесс обработки информации. Причём она идёт независимо от того есть ли у носителя этого процесса какая-нибудь цель, и насколько она осознана. Или разделим для ясности? Давайте критерий.
Steen!
Традиционно, под термином мышление, обычно, имеют ввиду мыслительные процессы, связанные с сознательной, логической обработкой информации (думанием, размышлением, рассуждением, рассудочной деятельностью). Я пытаюсь обратить внимание на то, что процессы подсознательные, тоже,- мышление. Поэтому, было бы правильнее, сообразуясь со спецификой нашего форума, быть более точными при обсуждении и разделять терминологически эти процессы.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 02.04.2012, 14:50
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Вот-вот... В этом-то и проблема. "процессы, связанные с сознательной, логической обработкой информации (думанием, размышлением, рассуждением, рассудочной деятельностью)" это как раз речевая деятельность, знаете ли. А не мышление. "Думать" таким образом можно, а додуматься до чего-либо стоящего - нельзя. Потому что деятельность эта именно речевая ("рассуждать"). Если говорить совсем просто, то таким образом вырабатывается навык (условный рефлекс) решения стандартных задач. И этот процесс назвать мышлением - ... гм.... по меньшей мере странно.

А подлинный процесс поиска и принятия решения - отнюдь не в сознательной области лежит. Знаете, сознанием, рассуждениями, мы просто сами для себя оправдываем уже принятое решение. Не более того.

Кроме того, очень часто в нестандартных ситуациях приходится принимать и "проводить в жизнь" решения, на "обдумывание" которых просто нет времени. И процент ошибок ничуть не больше, чем при "обдумывании", а с учётом фактора времени - намного меньше.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 02.04.2012, 18:40
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,223
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Steen!
Вы считаете, что физиология этих процессов разная?
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 04.04.2012, 10:29
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

О, физиология началась....

Ну, если разная физиология у процесса самостоятельного обучения сложному акробатическому трюку (а, по всей видимости в этом процессе создаются новые нейронные связи), и обычной ходьбы здорового взрослого человека, то, думаю, и тут разница есть.

Я уж не говорю о том, что здесь ещё сознание путается.... Кроме того, речь имеет в мозгу чётко выраженные зоны....

Возможно всё...

Думаю, что, вероятно разная....
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 04.04.2012, 10:36
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Вот интересный факт. Для меня, как для человека достаточно времени посвятившего практике йоги и дзен, то, что мышление и "рассуждение" - процессы абсолютно разные, в том числе и физиологически - очевидно. Я даже по поведению могу определить, мыслит человек, или рассуждает (то есть занят речевым процессом). Даже если он при этом никаких звуков не издаёт.
Но, отвечая на Ваш вопрос, я рассуждаю - имитирую углубленное "мышление" в общепринятом смысле.
Что для меня лично является очередным подтверждением того, что основная, и, практически, единственная функция речи - социальная, а рассуждение - не часть мышления, а попытка убедить другого в том, что ты что-то такое думаешь....
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 04.04.2012, 10:46
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Традиционно, под термином мышление, обычно, имеют ввиду мыслительные процессы, связанные с сознательной, логической обработкой информации (думанием, размышлением, рассуждением, рассудочной деятельностью). Я пытаюсь обратить внимание на то, что процессы подсознательные, тоже,- мышление. Поэтому, было бы правильнее, сообразуясь со спецификой нашего форума, быть более точными при обсуждении и разделять терминологически эти процессы.

А что НЕ является обработкой информации ? Питание - является. Локомоция - является. Даже неподвижное сидение на диване связано с обработкой информации. Видимо, вопрос в том, какую именно информацию мы обрабатываем. Но тогда получается замкнутый круг: мышление это действия по обработке такой информации, которую мы обрабатываем путем мышления.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 04.04.2012, 11:16
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

А давайте так: мышление это обработка информации с целью её дальнейшего использования. Именно целеполагание будет маркером. Поскольку при питании оного не наблюдается.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 04.04.2012, 11:51
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Steen
А давайте так: мышление это обработка информации с целью её дальнейшего использования. Именно целеполагание будет маркером. Поскольку при питании оного не наблюдается.

Как это не наблюдается ? При питании происходит запасание энергии и связанные с этим информационные процессы. Кроме того, целеполагание это феномен мышления, без мышления нет целеполагания. Опять замкнутый круг.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 04.04.2012, 18:03
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,223
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
А что НЕ является обработкой информации ? Питание - является. Локомоция - является. Даже неподвижное сидение на диване связано с обработкой информации. Видимо, вопрос в том, какую именно информацию мы обрабатываем. Но тогда получается замкнутый круг: мышление это действия по обработке такой информации, которую мы обрабатываем путем мышления.
Алекс! Мышление я определил, как:

Мышление - любая реакция мозга на изменение внешней и внутренней среды

Т.е., любая обработка мозгом поступающей информации есть мышление.
С этим не согласился Steen, в связи с чем и возникла полемика.
Далее, я предложил различать сознательную, логическую обработку информации от бессознательной:
Цитата:
Сообщение от Jabuty
Традиционно, под термином мышление, обычно, имеют ввиду мыслительные процессы, связанные с сознательной, логической обработкой информации (думанием, размышлением, рассуждением, рассудочной деятельностью). Я пытаюсь обратить внимание на то, что процессы подсознательные, тоже,- мышление. Поэтому, было бы правильнее, сообразуясь со спецификой нашего форума, быть более точными при обсуждении и разделять терминологически эти процессы.
Т.е., определять сознательный, логический вариант терминами думание, размышление, рассуждение, рассудочная деятельность.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 04.04.2012, 19:54
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Jabuty,
Если определять мышление как "любая реакция мозга на изменение внешней и внутренней среды", то нам придется говорить о мышлении червей, морских звезд и электронных схем, либо придумывать определение термину "мозг". Второе поможет сократить множество явлений, очевидно не соответствующих нашему представлению о мышлении, но не до нуля.
Мышление, думание, размышление, рассуждение, рассудочная деятельность - это просто синонимы.
Мое мнение по этому поводу: точно определить термин не удастся. Есть три вида точных определений. Первый - части конечных искусственных систем. Мы точно знаем, что такое треугольник в геометрии, потому что мы так придумали. Геометрические треугольники не имеют ничего общего с реальностью, и именно это позволяет их точно определить. Второй случай - произвольная договоренность о классификации при игнорировании пограничных случаев. Мы знаем, что есть кошки и собаки, и они отличаются. Нет кошкособак. Зато есть тигрольвы и мулы. Но случаи невозможности четкого различия можно игнорировать на фоне подавляюще большого числа случаев возможности такого различия.
Третий - существование однозначных физических отличий. Протон это не нейтрон, и ничего промежуточного (пока) мы не знаем.
В случае термина "мышление" ни один вариант не подходит.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 13:04.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot